Ν. Ντιμιτρόφ στο ethnos.gr: Αυτό που καταφέραμε είναι πολύ μεγάλο για να αποτύχει

Το διαδικτυακό μας ραντεβού καθυστέρησε να ξεκινήσει, καθώς ο Νίκολα Ντιμιτρόφ έπρεπε να προετοιμάσει ένα κρίσιμο ταξίδι του ιδίου και του Ζόραν Ζάεφ στη Βουλγαρία με την οποία η χώρα του βρίσκεται σε διαπραγματεύσεις λόγω των εμποδίων που θέτει η Σόφια στην ενταξιακή πορεία της Δημοκρατίας της Βόρειας Μακεδονίας. 

Η αίσθηση που μου άφηνε ο πρώην υπουργός Εξωτερικών και νυν Αντιπρόεδρος της Βόρειας Μακεδονίας, καθόλη τη διάρκεια της συνέντευξης ήταν ενός σύγχρονου πολιτικού, για τον οποίο η σύναψη της Συμφωνίας των Πρεσπών αποτελούσε στόχο ζωής αλλά και ένα σημείο καμπής για την ιστορική και πολιτική εξέλιξη της περιοχής. 

Οι λέξεις με τις οποίες ο κ. Ντιμιτρόφ περιγράφει τη δική του εμπειρία για τη διαπραγμάτευση και την επίτευξη της Συμφωνίας των Πρεσπών –και τις οποίες εκφέρει στα ελληνικά κατά τη διάρκεια της συνέντευξης– είναι «φιλία», «όραμα» και «γαλήνη». Αυτές, αποτυπώνουν, όπως λέει, τη δική του οπτική και την ανθρώπινη πλευρά από τη διαδικασία της Συμφωνίας των Πρεσπών. 

Συζητήσαμε εφ΄όλης της ύλης. Για το αποτύπωμα της Συμφωνίας στις κοινωνίες των δύο χωρών τρία χρόνια μετά την υπογραφή της, τις δύσκολες στιγμές της διαπραγμάτευσης, τις καθυστερήσεις που παρατηρούνται και στις δύο χώρες σε ό,τι αφορά την εφαρμογή συγκεκριμένων σημείων της Συμφωνίας και βεβαίως, για το ζήτημα που προέκυψε με την εθνική ομάδα ποδοσφαίρου της Βόρειας Μακεδονίας. 

Ολόκληρη η συνέντευξη του Νίκολα Ντιμιτρόφ

Kύριε Αντιπρόεδρε, αυτές τις μέρες συμπληρώθηκαν τρία χρόνια από την υπογραφή της Συμφωνίας των Πρεσπών. Ποιο είναι κατά τη γνώμη σας το αποτύπωμα της Συμφωνίας στη διάρκεια αυτών των ετών;

Κάποια πράγματα μοιάζουν σαν να έγιναν χθες και ορισμένα άλλα σαν να συνέβησαν χρόνια πριν. Είναι παράξενο πώς λειτουργεί ο χρόνος. Υπάρχουν στιγμές που τις θυμάμαι πολύ ζωντανά, όπως για παράδειγμα την ημέρα της υπογραφής της Συμφωνίας. Ήταν μια στιγμή με πολύ έντονα συναισθήματα, η γεύση της ιστορίας και το μέγεθος της πράξης μπορούσαν να γίνουν αισθητές στον αέρα. Ήταν εκεί το κοινό, οι Πρωθυπουργοί των δύο χωρών, ο κ. Τσίπρας και ο κ. Ζάεφ, και υπήρχε σε όλους μας το αίσθημα ότι κάναμε ένα ιστορικό βήμα. Όλος ο δημοκρατικός κόσμος αναγνώρισε αυτή τη Συμφωνία και εξακολουθεί να το πράττει, ως ένα μοντέλο επίλυσης των διαφορών με όπλα τη σοφία, την ηγεσία και το όραμα, σε μια περιοχή που βρίθει προβλημάτων. Θεωρώ ότι αυτή η Συμφωνία άλλαξε ριζικά τη σχέση ανάμεσα στην Ελλάδα και τη Βόρεια Μακεδονία, αποκτήσαμε μια φίλη χώρα και έναν στρατηγικό εταίρο και ανοίγουν προοπτικές που θα τις αξιοποιήσουμε τα χρόνια που έρχονται – μόλις τώρα αρχίζουμε να νιώθουμε όλα όσα ανοίγει αυτή η καινούργια σελίδα. 

Ενταχθήκαμε επίσης στο ΝΑΤΟ που αποτελεί ένα σημαντικό βήμα, το οποίο συμβάλλει στη σταθερότητα ολόκληρης της περιοχής των Βαλκανίων. Πήραμε το «πράσινο φως» από την ΕΕ τον Μάρτιο του 2020 για την έναρξη των συνομιλιών ένταξης, αν και θεωρώ σημαντικό το να ολοκληρωθεί αυτό το ζήτημα με την πραγματική έναρξη των συνομιλιών. Και τέλος, οριστικοποιήσαμε κατά κάποιο τρόπο μια διαδικασία την οποία και οι δύο πλευρές όφειλαν να ολοκληρώσουν με  βάση τα ψηφίσματα του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ του 1993. Για εμάς ως έθνος, αυτό ήταν ένα βήμα προς την ολοκλήρωση της ταυτότητάς μας σε σχέση με την παγκόσμια οικογένεια των Ηνωμένων Εθνών.

Επιπλέον, η Συμφωνία επιτρέπει στην Ελλάδα να αναλάβει εκ νέου τον σημαντικό της ρόλο που είναι να οδηγήσει την περιοχή προς τα μπροστά και να αντιπροσωπεύσει έναν καθοριστικό παράγοντα σταθερότητας και εξευρωπαϊσμού της περιοχής. Δεν αποτελεί, λοιπόν, έκπληξη που η Συμφωνία των Πρεσπών συγκέντρωσε τόσο πολλούς διεθνείς επαίνους, διότι τα τελευταία χρόνια δεν υπάρχουν πολλές επιτυχίες της διεθνούς κοινότητας στις οποίες να μπορούμε να ανατρέξουμε. Ήταν κάτι που έγινε από εμάς και τους φίλους μας στην Αθήνα, δεν επιβλήθηκε από κανέναν, χτίστηκε σταδιακά και μάθαμε πολλά ο ένας για τον άλλο σε αυτή τη διαδικασία επίτευξης της Συμφωνίας.

Ποια ήταν η πιο δύσκολη στιγμή για εσάς κατά τη διάρκεια της διαπραγμάτευσης; Υπήρξε κάποια στιγμή που θεωρήσατε ότι ίσως δεν θα είναι εφικτή η σύναψη της Συμφωνίας;

Είναι δύσκολο να ξεχωρίσω μία μόνο στιγμή. Κατά κάποιο τρόπο στη ζωή μου ωρίμασα, αντιμετωπίζοντας προβλήματα. Ξεκίνησα ως διαπραγματευτής με τον Αδαμάντιο Βασιλάκη, το 2003. Έτσι, έχω συναντηθεί με πολλούς Έλληνες διπλωμάτες και πολιτικούς. Υπήρξαν κάποιες στιγμές που αμφισβητήσαμε τη βούληση της άλλης πλευράς να προχωρήσει πραγματικά σε μια Συμφωνία και πιστεύω ότι το ίδιο ισχύει και για τους φίλους μας στην Ελλάδα. Και εκείνοι θα αμφισβήτησαν τη δική μας βούληση. Υπήρξαν στιγμές που χρησιμοποιούσαμε τακτικισμούς, όταν προσπαθούσαμε και οι δύο πλευρές να φανούμε πιο έξυπνη η μία από την άλλη, αλλά κάποια στιγμή έγινε εμφανές ότι και οι δύο έχουν πραγματικά σοβαρή πρόθεση. Έτσι, άρχισαν τα πράγματα να κινούνται, ξεκινώντας από το να μαθαίνουμε να κατανοούμε ο ένας την οπτική του άλλου, να καταλαβαίνουμε ποιες είναι οι βασικές προτεραιότητες και ανησυχίες της άλλης πλευράς, να προσπαθούμε να βρούμε τον κατάλληλο συνδυασμό που να συμβιβάζει τα διαφορετικά στοιχεία, να σκεφτόμαστε την κοινή γνώμη και στις δύο χώρες. 

Κάποια στιγμή ήρθαμε κοντά γιατί και και στις δύο κοινωνίες είχαμε αντιπάλους. Η Συμφωνία δέχθηκε τέτοιες επιθέσεις που έφεραν από τη μία πλευρά εμάς που προσπαθούσαμε να την επιτύχουμε και από την άλλη εκείνους που επιτίθεντο και δημιουργούσαν εμπόδια. Τις τελευταίες ημέρες της διαπραγμάτευσης είχαμε κάποιες πολύ δύσκολες στιγμές, που αφορούσαν την προσπάθεια να αποτυπώσουμε ξεκάθαρα και με ακρίβεια στο χαρτί όσα είχαμε συζητήσει. Είχα πολλές άγρυπνες νύχτες σκεπτόμενος αυτά τα ζητήματα και θυμάμαι να λέω στην οικογένειά μου:«πρέπει να υπάρχει κάποιος τρόπος, κάποιος τρόπος που να είναι λειτουργικός και για τις δύο χώρες». Επίσης, τις διαπραγματεύσεις με τον τότε ομόλογό μου, πρώην Υπουργό Εξωτερικών Νίκο Κοτζιά, και γενικά όλα τα διλήμματα που είχα, τα βίωνα στα όνειρά μου. Αλλά σήμερα, από την οπτική που μου δίνουν αυτά τα τρία χρόνια από τη σύναψη της Συμφωνίας, ανατρέχω περισσότερο στις καλές στιγμές. Και η καλύτερη στιγμή για μένα ήταν η ημέρα της υπογραφής της Συμφωνίας. Μια στιγμή όπου σχεδόν μπορούσες να αγγίξεις στον αέρα την αίσθηση ότι συμβάλλεις σε μια ιστορική στιγμή. Αυτό είναι ένα αίσθημα που δεν θα το ξεχάσω ποτέ.

Αναφερθήκατε και πριν σε ένα κομμάτι της κοινής γνώμης που αντιδρούσε στη Συμφωνία. Ποιο είναι το πολιτικό και κοινωνικό κλίμα σήμερα στη χώρα σας απέναντι στη Συμφωνία των Πρεσπών; Υπάρχει ένα κομμάτι της κοινής γνώμης που έχει αλλάξει στάση;

Σήμερα, λίγο πριν από τη συνέντευξή μας, διάβασα ένα δημοσίευμα που βασίζεται σε μια έρευνα κοινής γνώμης τόσο στη Βόρεια Μακεδονία όσο και στην Ελλάδα. Είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα έρευνα και στάθηκα περισσότερο στην ερώτηση «βρίσκετε τη Συμφωνία των Πρεσπών επιβλαβή για τα εθνικά συμφέροντα;» Περίπου το ίδιο ποσοστό πολιτών στην Ελλάδα και τη Βόρεια Μακεδονία απαντά «ναι», σε ποσοστό περίπου 35%. Αντίστοιχα, ένα παρόμοιο ποσοστό και στις δύο χώρες θεωρεί ότι η Συμφωνία ήταν ένας καλός συμβιβασμός. Από την άλλη πλευρά –και αυτό θα ήθελα να το υπογραμμίσω– στην ερώτηση «πιστεύετε ότι υπάρχουν απειλές από άλλες χώρες;», κυρίως από γειτονικές χώρες, οι απαντήσεις των πολιτών σε Ελλάδα και Βόρεια Μακεδονία επίσης μοιάζουν πολύ: μηδενικό το ποσοστό των πολιτών της Βόρειας Μακεδονίας που βλέπουν την Ελλάδα ως απειλή και μηδενικό το ποσοστό των Ελλήνων πολιτών που βλέπουν τη Βόρεια Μακεδονία ως απειλή.Αυτό είναι κάτι που λέει πολλά. Είμαι πεπεισμένος ότι ο χρόνος είναι σύμμαχος όσον αφορά την αλλαγή της στάσης της κοινής γνώμης και τη μετατροπή των περισσότερων πολέμιων της Συμφωνίας των Πρεσπών σε υποστηρικτές της και από τις δύο πλευρές των συνόρων. Αυτό όμως μπορεί να συμβεί υπό έναν όρο: να αξιοποιήσουμε τον χρόνο με καλή θέληση, αμοιβαία κατανόηση και σεβασμό, ώστε να εργαστούμε για την εφαρμογή της Συμφωνίας. Επίσης, είναι σημαντικό να εμβαθύνουμε τη συνεργασία μας σε τομείς όπως η ενέργεια, η οικονομία και η ασφάλεια. Αν αξιοποιήσουμε αυτό το κεφάλαιο με τον σωστό τρόπο, τότε ο χρόνος θα είναι σύμμαχός μας. Και όσο περνάει ο καιρός, πιστεύω ότι το ποσοστό όσων αντιτίθενται στη Συμφωνία θα μειώνεται.

Τόσο η Ελλάδα όσο και η Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας έχουν ανοικτά ζητήματα όσον αφορά την εφαρμογή ορισμένων όρων της Συμφωνίας των Πρεσπών. Θωρείτε ότι αυτές οι καθυστερήσεις απειλούν την μακροπρόθεσμη βιωσιμότητα της Συμφωνίας;

Υπάρχουν ανοικτά ζητήματα, καθώς η φύση του προβλήματος είναι τέτοια που επηρεάζει πάρα πολλές πτυχές της ζωής. Ορισμένα στοιχεία  του συμβιβασμού είναι πιο δύσκολα για την Ελλάδα, και άλλα πιο δύσκολα για εμάς στη Βόρεια Μακεδονία. Όμως η Συμφωνία στο σύνολό της είναι αυτή τη στιγμή νομικά δεσμευτική και για τις δύο πλευρές. Και πιστεύω ότι εάν προσεγγίζουμε το κάθε ζήτημα που είναι ανοικτό –και θα υπάρχουν τέτοια ζητήματα – με καλή  πίστη και με το ίδιο πνεύμα φιλίας, συνεργασίας και αμοιβαίου σεβασμού, θα είμαστε σε θέση να επιλύσουμε όλα τα θέματα που θα προκύψουν, τώρα και στο μέλλον.
Είμαι λοιπόν πεπεισμένος ότι η Συμφωνία των Πρεσπών είναι ένα πάρα πολύ καλό θεμέλιο για να συνεχίσουμε να επιλύουμε τα ζητήματα που μπορεί να προκύψουν εδώ και εκεί, στον βαθμό που οι δύο κοινωνίες αποδέχονται πλήρως τη Συμφωνία. Ο κύριος στόχος είναι να διατηρηθεί το πνεύμα με το οποίο επιτεύχθηκε η Συμφωνία των Πρεσπών.

Τις τελευταίες ημέρες έχει προκύψει ένα ζήτημα αναφορικά με τις εμφανίσεις της Εθνικής Ομάδας ποδοσφαίρου της Βόρειας Μακεδονίας στο Euro. Πρόκειται περί παραβίασης της Συμφωνίας; Πώς θα επιλυθεί το συγκεκριμένο ζήτημα;

Υπάρχουν διαφορετικές παράμετροι που σχετίζονται με την ερώτηση που θέσατε. Ο ένας είναι ο κωδικός της χώρας που επιλύθηκε πριν από την Συμφωνία των Πρεσπών, στη δεκαετία του '90, μέσω ISO για διεθνή χρήση. Και, βασικά, η Συμφωνία των Πρεσπών, επιβεβαίωσε τους κωδικούς της χώρας και αυτοί είναι "MK" και "ΜΚD". Καθώς προηγουμένως αναφέρθηκα σε ζητηματα που είναι ευκολότερα ή δυσκολότερα αποδεκτά για κάθε πλευρά, αυτό είναι για παράδειγμα ένα ζητημα που είναι πιο δύσκολα αποδεκτό για την ελληνική πλευρά. 

Η δεύτερη παράμετρος είναι ότι η Ποδοσφαιρική Ομοσπονδία δεν έχει κρατική υπόσταση στο πλαίσιο της απόκτησης οικονομικών πόρων και εδώ ασχολούμαστε με τις προβλεπόμενες συμβατικές υποχρεώσεις που σχετίζονται με ιδιωτικούς φορείς. Έχουμε ιδιωτικές οντότητες που έχουν αποφασίσει να χρησιμοποιήσουν το ίδιο το επίσημο όνομα του κράτους, όπως το Εμπορικό Επιμελητήριο. Από την άλλη πλευρά, η εθνική ομάδα αντιπροσωπεύει τη χώρα, πράγμα που σημαίνει ότι πρόκειται για εθνική ομάδα στην οποία όλοι οι παίκτες της παίζουν υπό τη σημαία και το όνομα της Βόρειας Μακεδονίας. 

Θα βρούμε μία λύση σε αυτό και όπως είπα και πριν, για κάθε ζήτημα που θα προκύψει μπορούμε να βρούμε λύσεις.Μέσα από τον ειλικρινή διάλογο, αξιοποιώντας τη Συμφωνία των Πρεσπών όσον αφορά τις ρητές της προβλέψεις αλλά και αξιοποιώντας το πνεύμα αυτής της Συμφωνίας, μπορούμε να αντιμετωπίσουμε τα ζητήματα με αμοιβαίο σεβασμό και με συνεργασία ανάμεσά μας – κι αυτά είναι στοιχεία που υπάρχουν στη σχέση μας και με την παρούσα κυβέρνηση στην Ελλάδα. 

Σε αυτό το πλαίσιο, πρέπει να τονίσω ότι στο κοινό μας εξακολουθεί να υπάρχει ανησυχία εάν και τα δύο μέρη είναι εξίσου αφοσιωμένα στην εφαρμογή της Συμφωνίας.

Πολλές φορές, όταν οι δημοσιογράφοι στη χώρα μου με ρωτούν για την Συμφωνία των Πρεσπών, αναφέρονται σε ορισμένα στοιχεία για την Ελλάδα, ότι για παράδειγμα στους δρόμους εξακολουθούν να υπάρχουν πινακίδες που αναφέρουν «ΠΓΔΜ», «γειτονική χώρα» ή άλλα παρόμοια. Η απάντησή μου σε αυτούς είναι ίδια όπως προς την ελληνική πλευρά. Η Συμφωνία είναι ένα ενιαίο σύστημα, στο πλαίσιο του οποίου με ειλικρινή υπομονή, αποφασιστικότητα και αμοιβαίο σεβασμό, πρέπει να βρεθούν τρόποι για την επίλυση όλων των ανοιχτών ζητημάτων.

Пοια είναι η στάση σας απέναντι στις καθυστερήσεις που παρατηρούνται από την ελληνική πλευρά ως προς την ψήφιση ορισμένων μνημονίων που προβλέπονται στη Συμφωνία;

Κοιτάξτε, νομίζω ότι βρισκόμαστε σε ένα σημείο στις διμερείς μας σχέσεις, όπου η επίρριψη κατηγοριών στην άλλη πλευρά δεν προάγει τον κοινό μας σκοπό. Πιστεύω ότι εγκαθιδρύσαμε έναν κοινό σκοπό, όταν επιλύσαμε το μεγάλο πρόβλημα που είχαμε επί ένα τέταρτο του αιώνα. Αν μπούμε σε ένα παιχνίδι επίρριψης ευθυνών –δηλαδή αν η Αθήνα φτιάξει έναν κατάλογο με όλα τα ζητήματα που εμείς έχουμε σε καθυστέρηση, και αν εμείς κάνουμε μια αντίστοιχη λίστα για την Αθήνα– θα ακολουθήσουμε μια κατεύθυνση αντιπαραγωγική και για τις δύο χώρες. Αυτό δεν σημαίνει ότι τα συγκεκριμένα ζητήματα δεν έχουν σημασία. Φυσικά, υπάρχουν πράγματα και βήματα που πρέπει να κάνουμε, αλλά η έμφαση πρέπει να είναι στο να βρίσκουμε λύσεις για καθένα από αυτά τα ζητήματα. 

Θεωρώ ότι οι μεγάλες καθυστερήσεις θα καταστούν πρόβλημα και για τις δύο χώρες, αλλά πιστεύω ότι πετύχαμε κάτι πάρα πολύ μεγάλο –συχνά το αποκαλώ ένα θαύμα– οπότε θα πρέπει να είμαστε προσεκτικοί, ώστε να μην το θέσουμε εν κινδύνω. Πρέπει να αξιοποιήσουμε αυτό που καταφέραμε, να χτίσουμε πάνω σε αυτό και θεωρώ ότι όσο λιγότερο χρησιμοποιείται αυτό για εσωτερική πολιτική κατανάλωση, τόσο καλύτερα θα είναι. Είναι «κάτι πολύ μεγάλο για να αποτύχουμε σε αυτό» που θα έλεγαν οι αμερικανοί φίλοι μας, είναι κάτι ιδιαίτερα πολύτιμο. Δεν ξέρω αν αυτή τη στιγμή υπάρχουν Έλληνες που υποστηρίζουν την εθνική ομάδα της Βόρειας Μακεδονίας, αλλά θεωρώ ότι όσο συντομότερα λύσουμε τα εκκρεμή ζητήματα και αξιοποιήσουμε πλήρως το εύρος των δυνατοτήτων που ξεκλειδώσαμε, θα έρθει η στιγμή όταν θα είμαστε περήφανοι για τις νίκες της ελληνικής εθνικής ομάδας και θα είστε περήφανοι για τις νίκες της εθνικής μας ομάδας 

Θεωρείτε ότι η εμπειρία της Συμφωνίας των Πρεσπών χρησιμεύει στην κυβέρνησή σας ως ένα προηγούμενο που μπορεί να οδηγήσει στην επίλυση των διαφορών σας με τη Βουλγαρία, οι οποίες σας δημιουργούν σοβαρά προσκόμματα στη διαδικασία ένταξής σας στην ΕΕ;

Θεωρώ ότι αυτή η εμπειρία μάς βοηθά. Έχουμε πια τη διεθνή φήμη ως μια κυβέρνηση που δεν επιχειρεί να υπεκφύγει και να δραπετεύσει από τα προβλήματα. Μας τροφοδοτεί επίσης με τη συνειδητοποίηση ότι κατά την επίλυση των διαφορών με μια γειτονική χώρα, η προσέγγιση στην οποία κάποιος παίρνει τα πάντα σε βάρος της άλλης πλευράς δεν είναι εφαρμόσιμη. Μια απόλυτη νίκη δεν είναι εφικτή, πρέπει πάντα να ψάχνεις τον τρόπο να υπάρξουν δύο νικητές, μια λύση αμοιβαίου κέρδους. Οπότε, αξιοποιούμε αυτήν την εμπειρία, έχουμε ήδη υπογράψει ένα Σύμφωνο Φιλίας με τη Βουλγαρία, το 2017, έναν χρόνο πριν από τη  Συμφωνία των Πρεσπών, και με αυτό το πνεύμα προσεγγίζουμε τα συγκεκριμένα ζητήματα. Με τον Πρωθυπουργό Ζάεφ επισκεφθήκαμε τη Σόφια για να επιχειρήσουμε να βρούμε μια λύση, καθώς θεωρώ ότι δεν υπάρχει κάτι πιο φυσιολογικό από το να έχουμε τους γείτονές μας, Ελλάδα και Βουλγαρία, ως τους μεγαλύτερους υποστηρικτές μας και σε αυτή τη διαδικασία ευρωπαϊκής ένταξης και διεύρυνσης. Και οι ίδιες θα έχουν τα μεγαλύτερα οφέλη από την επιτυχία της ευρωπαϊκής προοπτικής της Βόρειας Μακεδονίας. 

Όλες οι ειδήσεις

Κοτζιάς στο ethnos.gr: Ο Μητσοτάκης άφησε λάσκα τον Ζάεφ για την εφαρμογή των Πρεσπών

Ν. Ντιμιτρόφ στο ethnos.gr: Αυτό που καταφέραμε είναι πολύ μεγάλο για να αποτύχει

Γλυκά Νερά - Φίλη Καρολάιν: Συναντηθήκαμε μια μέρα πριν τη δολοφονία - Ηταν ταραγμένη

Γιατί τα μέλη της φυλής Τσιμάνε είναι οι πιο υγιείς άνθρωποι στον κόσμο