Νίκος Μαραντζίδης: Θα μεγαλώσει η διαφορά ΝΔ-ΣΥΡΙΖΑ στις επόμενες εκλογές

Δύο χρόνια μετά την αλλαγή κυβερνητικής σελίδας στη χώρα, ο Κυριάκος Μητσοτάκης και η ΝΔ παραμένουν κυρίαρχοι στο πολιτικό σκηνικό με τον καθηγητή Πολιτικών Επιστημών του ΠΑΜΑΚ Νίκο Μαραντζίδη να προβλέπει ότι η διαφορά θα είναι η μεγαλύτερη από αυτήν του 2019 ανάμεσα στα δύο κόμματα, όποτε και αν γίνουν εκλογές, αν τα πράγματα παραμείνουν ως έχουν. Εκτιμά ότι ο Κυριάκος Μητσοτάκης έχει στο μυαλό του τις πρόωρες εκλογές αλλά είναι δύσκολο να το τολμήσει γιατί θα τσαλακώσει το ηγετικό και μεταρρυθμιστικό του προφίλ που έχει καλλιεργήσει στην κοινή γνώμη. Χρησιμοποιώντας λόγο τολμηρό, ο καθηγητής του ΠΑΜΑΚ συγκρίνει την απήχηση του πρωθυπουργού στους οπαδούς της Νέας Δημοκρατίας με αυτήν που ανέπτυξαν οι ψηφοφόροι του ΠΑΣΟΚ με τον Κώστα Σημίτη.

Η αγάπη που έχει το εκλογικό σώμα για αυτούς τους ηγέτες είναι ρηχή, λέει ο κ. Μαραντζίδης και προσθέτει με νόημα: 'είναι για όσο τους κάνεις την δουλειά.  Δηλαδή όταν θα τελειώσει αυτή η αύρα του τεχνοκράτη πρωθυπουργού, θα χαθεί και η γοητεία του ηγέτη'. Εκτιμά ότι ο Κυριάκος Μητσοτάκης βοηθήθηκε πάρα πολύ από την πανδημία, ενισχύοντας το ηγετικό του προφίλ, αν και η κυβέρνηση αιφνιδιάστηκε στο δεύτερο κύμα.

Χωρίς να μασά τα λόγια του, ο Νίκος Μαραντζίδης βαθμολογεί κάτω από τη βάση την σχέση του Μητσοτάκη με τους νέους και την επιβολή νόμου και τάξης, τονίζοντας ότι ο πρωθυπουργός προσπάθησε με αυτόν τον τρόπο να εξυπηρετήσει την εκλογική του πελατεία που είναι, κυρίως, ηλικίες άνω των 50 ετών. Την ίδια ώρα εκτιμά ότι η κυβέρνηση κινδύνεψε να πάθει πατατράκ με τα γεγονότα στη Νέα Σμύρνη, ενώ την εικόνα του πρωθυπουργού τραυμάτισαν οι βόλτες του στην Πάρνηθα με το ποδήλατο εν μέσω καραντίνας αλλά και οι εμβολιασμοί εκτός σειράς το πρώτο διάστημα.

Παρά τα φάλτσα της κυβέρνησης, ο καθηγητής του ΠΑΜΑΚ τονίζει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν μπορεί να καρπωθεί τη φθορά της Νέας Δημοκρατίας γιατί η Κουμουνδούρου δύο χρόνια μετά τις εκλογές δεν προχώρησε σε αλλαγές, ούτε και κατάφερε να ΄ανοίξει' το κόμμα στην κοινωνία. Πιστεύει ότι ο Αλέξης Τσίπρας συνεχίζει να κουβαλά τη φθορά, εκείνη που τον Ιούλιο του 2019 τον αποδοκίμασε. Και αυτό, όπως ξεκάθαρα λέει, βλάπτει μακροπρόθεσμα την εικόνα του και την επιρροή του γιατί συνεχίζει να είναι ο χαμένος.  Αναφερόμενος, τέλος, στις πολιτικές εξελίξεις σημειώνει ότι διαμορφώνεται ξανά ένα πολιτικό σκηνικό διπολισμού χωρίς να αποκλείει, βέβαια, τη δημιουργία νέων κομμάτων τα οποία όμως δύσκολα θα παίξουν ρυθμιστικό ρόλο στα πράγματα. 

Όλη η συνέντευξη του Νίκου Μαραντζίδη

Δύο χρόνια μετά τις εκλογές ποιο είναι το ισοζύγιο στην παρούσα φάση για την κυβέρνηση; 

Η γενική εικόνα είναι ότι έχουμε μια κατάσταση κυριαρχίας της κυβέρνησης στα δημοσκο-πολιτικά χαρακτηριστικά. Αυτό που είδαμε το 2019 συνεχίζει λίγο πολύ να επιβεβαιώνεται.

Από κει και πέρα, αυτό μεταφράζεται σε μια επιμέρους κυριαρχία της εικόνας του πρωθυπουργού έναντι της αξιωματικής αντιπολίτευσης που συνδέεται μεταξύ άλλων και με το πώς επέδρασε η πανδημία στα εσωτερικά πολιτικά πράγματα. Η πανδημία ενίσχυσε την κυβερνητική εικόνα και ιδιαίτερα την πρωθυπουργική. Αντίθετα, αν δεν αποδυνάμωσε, σίγουρα έβαλε εμπόδια στην αντιπολίτευση, συνολικά-και όχι μόνο στην αξιωματική-και αυτό φαίνεται δημοσκοπικά. 

Ο Κυριάκος Μητσοτάκης μοιάζει να έχει μεγαλύτερη επιρροή από όση η Νέα Δημοκρατία

Η πανδημία έδωσε πόντους στον πρωθυπουργό, όχι τόσο στο κόμμα του. Βέβαια οι πόντοι που κέρδισε ο πρωθυπουργός είναι και πόντοι που τους παίρνει και το κόμμα εκ των πραγμάτων. Σίγουρα σε αυτήν την φάση ο Κυριάκος Μητσοτάκης μοιάζει να έχει μεγαλύτερη επιρροή από όση η Νέα Δημοκρατία ως κόμμα και ως οργανισμός. Αυτή η πραγματικότητα λειτουργεί ως παίγνιο του μηδενικού αθροίσματος. Αυτό που χάνει κάποιος, το κερδίζει κάποιος άλλος. Οι πόντοι που κερδίζει ο Κυριάκος Μητσοτάκης, αφαιρούνται από την εικόνα και την επιρροή του Αλέξη Τσίπρα και κατ’ επέκταση από τους αρχηγούς των μικρότερων κομμάτων της αντιπολίτευσης.

Και η απήχησή του μέσα στο κόμμα; 

Εντός της Νέας Δημοκρατίας μπορεί να βρει κανείς πολύ πιο ισχυρές φωνές αμφισβήτησης ή δυσαρέσκειας για τον Κυριάκο Μητσοτάκη από ό,τι σε όμορους χώρους. Στο περιβάλλον του ΚΙΝ.ΑΛ. μπορεί να βρει πολύ πιο φανατικούς οπαδούς του Μητσοτάκη απ’ ό,τι σε κάποιους κύκλους της ΝΔ. Aυτό είναι μια πραγματικότητα. 

Τελικά επιβεβαίωσε ή διέψευσε τις προσδοκίες ο Κυριάκος Μητσοτάκης; 

Επιβεβαίωσε είναι η απάντηση για όσους τον ψήφισαν, υπό την έννοια ότι ο Μητσοτάκης έδειξε χαρίσματα αρχηγικά και ηγετικά που σε ένα κομμάτι των ψηφοφόρων του θα έλεγε κανείς ότι ετίθετο σε αμφιβολία αν διαθέτει αυτά τα ηγετικά χαρακτηριστικά. Κατά τη γνώμη μου, βοηθήθηκε πάρα πολύ από την πανδημία. Η πανδημία ενίσχυσε το ηγετικό του προφίλ, του επέτρεψε ειδικά στην πρώτη φάση που τα πήγαινε καλύτερα η χώρα να μπορεί να καμαρώνει ότι ‘εμείς είμαστε το μοντέλο’. Αυτό το πιστώθηκε σχεδόν σε απόλυτο βαθμό. Βεβαίως και η κυβέρνησή του και οι υπουργοί του, αλλά πρωτίστως ο ίδιος. Και έδωσε από αυτήν την άποψη πραγματικά το αίσθημα ότι ήταν ο ηγέτης που εκείνη την ώρα χρειαζόταν η χώρα. 

Μισογεμάτο ή μισοάδειο το ποτήρι

Το ποτήρι είναι μισογεμάτο ή μισοάδειο. Συνήθως, έτσι είναι στις δημοκρατίες. Όμως για τους οπαδούς του είναι σίγουρα μισογεμάτο. Και για την αντιπολίτευση καταλαβαίνω γιατί κάποιος θα πει είναι μισοάδειο. Σίγουρα μισογεμάτο υπό την έννοια ότι στην πανδημία τα πήγε σχετικά καλά, όχι χάλια. Δεν είχαμε και σκηνές Ιταλίας. Στην οικονομία έχουμε προβλήματα, αλλά και άλλες χώρες αντιμετωπίζουν ζητήματα, όπως οι χώρες του νότου που εξαρτώνται από τον τουρισμό. Άρα κανείς δεν το θεωρεί μια ελληνική ιδιαιτερότητα, όπως ζήσαμε την κρίση των μνημονίων που η Ελλάδα ήταν περισσότερο δακτυλοδεικτούμενη. Σε μεγάλο βαθμό επιβεβαίωσε τις προσδοκίες των οπαδών του.

Πως διαμορφώνεται το πολιτικό σκηνικό σήμερα; Θυμίζει κάποια συγκεκριμένη περίοδο της μεταπολίτευσης;  

Είμαστε δύο χρόνια από τις τελευταίες εκλογές. Έχουμε δει πολλές περιπτώσεις που στα πρώτα χρόνια η κοινή γνώμη έχει μια σχέση εμπιστοσύνης και αποδοχής ως προς την νέα κυβέρνηση. Για παράδειγμα πριν από την κρίση, γιατί είναι αλήθεια το τελευταίο διάστημα μετά το 2010 που είχαμε τα ζητήματα της κρίσης, εθιστήκαμε να αντιμετωπίζουμε τη σχέση πολιτών με τις κυβερνήσεις λίγο-πολύ ως μια σχέση δυναμικής αντιπαράθεσης και άμεσης απονομιμοποίησής τους. Έβγαινε μια κυβέρνηση και μέσα σε λίγο καιρό είχε φθαρεί όπως π.χ. η περίπτωση του Παπανδρέου όπου είχε εκλεγεί το 2009 το ΠΑΣΟΚ με 43% και το 2011 διαλυόταν-όχι απλώς έπεφτε δημοσκοπικά αλλά είδαμε ένα κόμμα σε διάλυση και βρέθηκε στις εκλογές του 2012 με ένα ιστορικό χαμηλό εκείνη την στιγμή του 13%. Το ίδιο είδαμε στην κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου και ενδιάμεσα στην κυβέρνηση Παπαδήμου. Αναφέρω αυτές τις κυβερνήσεις για να πω ότι εθιστήκαμε αρκετά χρόνια σε μια κατάσταση όπου δύο χρόνια διακυβέρνησης μάς φαίνονταν πολλά. 

Τώρα από το 2019 και μετά που κλείσαμε τον κύκλο των μνημονίων και μπήκαμε στην καινούργια φάση θα έλεγα ότι πρέπει να θυμηθούμε τα παλιά, όπου τα δύο πρώτα χρόνια είναι περίοδος χάριτος και αν μη τι άλλο σχετικής εμπιστοσύνης. Το παράδειγμα που πρέπει να συγκρίνουμε είναι το παράδειγμα των δύο πρώτων χρόνων της κυβέρνησης Καραμανλή (2004-2006). Είχε ευρύτατη αποδοχή και αυτή φάνηκε το 2007. Έκανε εκλογές μέσα σε μια περίοδο που καιγόταν ο τόπος. Και όχι μόνο τις κέρδισε, αλλά το ΠΑΣΟΚ που ήταν αξιωματική αντιπολίτευση όχι μόνο δεν μείωσε τη διαφορά από αυτήν που δημιούργησε το 2004, αλλά έχασε και ποσοστά, δημιουργώντας εσωτερικά θέματα στο ΠΑΣΟΚ. Μοιάζει πιο πολύ σε αυτή την κατάσταση το πολιτικό σκηνικό, παρά σε αυτά που ζήσαμε τα προηγούμενα χρόνια των μνημονίων. 

Τι άλλαξε τα τελευταία δύο χρόνια; Πόσο πιθανή είναι μια ανατροπή του πολιτικού σκηνικού το επόμενο διάστημα; 

Δεν αποκλείω καθόλου, αν έχουμε εκλογές είτε πρόωρες είτε στο τέλος της τετραετίας να δούμε ένα σκηνικό που είναι κοντύτερα σε αυτό που είδαμε στις τελευταίες εκλογές το 2019 και να κερδίζει άνετα η Νέα Δημοκρατία. Τώρα έχουμε τον παράγοντα απλή αναλογική που θα μπερδέψει κάπως τα πράγματα. Αλλά δεν θα απέκλεια και να έβλεπα και μια διαφορά να μεγαλώνει έστω και λίγο, παρά να μικραίνει δραματικά. Να αποτυπωθεί, ουσιαστικά, το δημοσκοπικό σκηνικό. Η γνώμη μου είναι ότι ουσιαστικά δεν έχουν αλλάξει τα πράγματα από το 2019. Δηλαδή τα δύο κόμματα βρίσκονται στο ίδιο σημείο. Το ακλόνητο φαβορί για την νίκη στις επόμενες εκλογές είναι η ΝΔ. Δεν μπορώ να δω να χάνει η ΝΔ τις εκλογές όποτε και αν γίνουν.

Ποια είναι τα ποιοτικά χαρακτηριστικά που δίνουν προβάδισμα στις δημοσκοπήσεις στον Μητσοτάκη από τον Τσίπρα;

Ο ένας είναι πρωθυπουργός, ο άλλος δεν είναι. Όταν κάποιος είναι πρωθυπουργός, παίρνει τα μπόνους από την πρωθυπουργία του. Αυτό που συνέβη και είναι και η συζήτηση στο ΣΥΡΙΖΑ γενικά και εδώ κατά τη γνώμη μου βρίσκεται το κλειδί είναι τι συνέβη σε αυτό το κόμμα μετά το καλοκαίρι του 2019, ώστε οι ψηφοφόροι αυτοί που το ψήφισαν να συνεχίσουν να το ψηφίζουν και αυτοί που δεν το ψήφισαν να ξανασκέφτονται να το ψηφίσουν. Θα έλεγα σε γενικές γραμμές ότι δεν συνέβη τίποτα. Άρα αυτοί που το ψήφισαν το 2019, μάλλον θα το ξαναψηφίσουν. Όμως, συνήθως, στα κυβερνητικά κόμματα βλέπουμε μια αλλαγή ηγεσίας όταν χάνουν την εξουσία. Στην περίπτωση του Τσίπρα, παρέμεινε στην ηγεσία και άρα ο ΣΥΡΙΖΑ παρέμεινε με τον ίδιο ηγέτη.

Δεύτερον επειδή οι συνθήκες λόγω της πανδημίας δεν επέτρεψαν να γίνουν δραματικές αλλαγές εντός των κομμάτων, όπως συνέδρια, το αποτέλεσμα ήταν ο ΣΥΡΙΖΑ να είναι λίγο πολύ ίδιος που ήταν και το 2019. Δεν ξέρω ποιες είναι οι αλλαγές από το καλοκαίρι του 2019 στο ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό σημαίνει σχηματικά ότι ο Αλέξης Τσίπρας συνεχίζει να κουβαλά τη φθορά, εκείνη που τον Ιούλιο του 2019 τον αποδοκίμασε. Αυτό βλάπτει μακροπρόθεσμα την εικόνα του και την επιρροή του γιατί συνεχίζει να είναι ο χαμένος.

Αν σας ζητούσαν να ψυχογραφήσετε τον τρόπο διακυβέρνησης του Κυριάκου Μητσοτάκη πώς θα τον περιγράφατε;  

Ο Μητσοτάκης επιχειρεί να εμπεδώσει στην κοινή γνώμη, βοηθούντος και του κλίματος των μίντια και του τηλεοπτικού τοπίου, μια εικόνα του τεχνοκράτη πρωθυπουργού, ο οποίος παίρνει αποφάσεις, έχοντας στο μυαλό του πρωτίστως την αποτελεσματικότητα των μέτρων και την εμπέδωση στον πολίτη ότι αυτό που κάνει ο πρωθυπουργός το κάνει με αποφασιστικότητα και κυρίως με γνώση. Είναι ένας τεχνοκράτης ορθολογικός πολιτικός και δεν εμφορείται από ιδεολογικά πάθη και από ιδεολογικές εμμονές.

Και σε ανθρώπινο επίπεδo;

Ο Μητσοτάκης είναι ο καλύτερος μαθητής της τάξης μας που δεν τον πολυσυμπαθούμε όμως γιατί θα θυμόμαστε όλοι ότι και ο καλύτερος μαθητής της τάξης είναι πολύ συνεπής, πολύ εργατικός, αλλά έχει και κάποια θέματα με τους συμμαθητές του. Δεν είναι και ο πιο αγαπημένος μπασκετμπολίστας της τάξης μας. Θα μπορούσε να είναι ο Τσίπρας αυτός που το αγαπούν όλοι, που κάνει πλάκα, που θέλουμε να είμαστε δίπλα του στο λεωφορείο.

Αντίθετα ο Κυριάκος είναι ο σπασίκλας. Δεν είναι απαραίτητα ένας άνθρωπος πολύ ευφυής. Υπό αυτήν την έννοια, δεν είναι τυχαίο ότι κανένας ποτέ δεν το παραλλήλισε με τον Ανδρέα Παπανδρέου. Το λέω γιατί έχουν ένα κοινό. Και οι δύο είναι Αμερικανοτραφείς, έζησαν στην Αμερική, σπούδασαν στην Αμερική. Όμως όλοι καταλαβαίνουν ότι αυτή είναι η μόνη σχέση τους. Εννοώ σαν προσωπικότητες. Ο ένας είναι πληθωρικός, ρήτορας. Ο Μητσοτάκης δεν είναι ούτε ρήτορας, ούτε είναι αυτή η πληθωρική φιγούρα. Φαίνεται ότι είναι στοχοπροσηλωμένος όπως ο καλύτερος μαθητής της τάξης. 

Πολλοί είναι αυτοί που βρίσκουν κοινά σημεία μεταξύ του Κυριάκου Μητσοτάκη και του Κώστα Σημίτη. Τί λέτε;  

Ο Κυριάκος Μητσοτάκης είναι ένας άνθρωπος που ξέρει τι θέλει και πώς να το πετύχει. Δείχνει πολύ εργατικός-και κατά την γνώμη είναι, δεν είναι απλώς ότι δείχνει- και αυτά κατά τη γνώμη μου είναι σημαντικά χαρίσματα όχι μόνο στην πολιτική, αλλά στη ζωή. Αυτό έχει ένα μείον και είναι το ίδιο μείον που είχε και ο Σημίτης. Η αγάπη που έχει το εκλογικό σώμα για αυτούς τους ηγέτες είναι πάντα ρηχή. Είναι πάντα για όσο τους κάνει την δουλειά. Βλέπετε τον Σημίτη; Όλη η γενιά των ψηφοφόρων του ΠΑΣΟΚ, αν μιλάς για το παρελθόν, όλοι σου μιλούν για τον Ανδρέα. Τον Σημίτη πολλοί από αυτούς δεν θέλουν ούτε να τον θυμούνται και άλλοι που τον θυμούνται ως ένα σοβαρό τεχνοκράτη μένουν μέχρι εκεί. Λίγοι θα σου πουν για την «περίοδο Σημίτη».

Κατά τη γνώμη μου αυτός είναι ο κίνδυνος και για τον Μητσοτάκη. Δηλαδή όταν θα τελειώσει αυτή η αύρα του τεχνοκράτη πρωθυπουργού. θα χαθεί και η γοητεία του ηγέτη. Αυτό το ξαναζήσαμε όταν από τον Ανδρέα περάσαμε στον Σημίτη απότομα. Ο ίδιος κόσμος που είχε ερωτευθεί τον Παπανδρέου για τα ακριβώς αντίθετα χαρακτηριστικά (λαϊκό προφίλ, ιδεολογικοποιημένη και κινηματική σχέση με την πολιτική), οι ίδιοι άνθρωποι ενθουσιάστηκαν μέσα σε μια νύχτα με τον Σημίτη. Και συνέβη το ίδιο που συμβαίνει και τώρα. Ο Σημίτης διεισδύει στον κεντροδεξιό χώρο και ο Μητσοτάκης διαθέτει ένα κομμάτι του κέντρου και του κεντροαριστερού χώρου. Είναι δική του προσωπική επίτευξη. 

Ποια θέματα «γρατσούνισαν» την κυβέρνηση τον τελευταίο χρόνο;

Υπάρχουν 2-3 κατηγορίες ζητημάτων. Πρώτη κατηγορία ζητημάτων η σχέση της με τους νέους που άπτεται πολλών θεμάτων. Κυβέρνηση και πανεπιστήμια, νόμος και τάξη, νέοι και εμβόλια, νέοι και νόμος και τάξη. Εκεί είμαι έτοιμος να πω ως Καθηγητής ότι πήρε κάτω από τη βάση, να μην πω μονάδα, υπό την έννοια ότι ήταν φανερό ότι η κυβέρνηση έδειξε ποια εκλογική πελατεία, πρωτίστως, θέλει να εξυπηρετήσει. Την ενδιαφέρουν οι ψηφοφόροι της που είναι οι ηλικίες άνω των 50 ετών, οι οποίοι έχουν μερικά στερεότυπα για τον τρόπο με τον οποίο ζούμε στα πανεπιστήμια. ‘Έχει μερικά στερεότυπα για τον τρόπο που πιστεύει πως ζουν οι νέοι και άρα ζητάει πολύ ένταση, πολύ «νόμο και τάξη», αλλά και να φαίνεται αυτό. Ζητάει κρατικό τσαμπουκά. 

Κινδύνεψε να πάθει… πατατράκ στην Νέα Σμύρνη;

Ναι εκεί λοιπόν όχι μόνο δεν τα πήγε καλά, αλλά κινδύνεψε να πάθει ένα πατατράκ από τα γεγονότα της Νέας Σμύρνης, τα οποία οδήγησαν σε μια γενικευμένη έκρηξη και αντίδραση από νέο κόσμο και όχι μόνο, την οποία αντιλήφθηκαν και η κυβέρνηση και ο πρωθυπουργός και οι επικοινωνιακοί μηχανισμοί της κυβέρνησης. Ενδεικτικό είναι ότι αμέσως μετά τη Νέα Σμύρνη μπορούσες να κυκλοφορήσεις ό,τι ώρα ήθελες, όπου ήθελες, σε οποιαδήποτε κατάσταση και κανένας αστυνομικός δεν σε πλησίαζε. Και όλο αυτό προήλθε από ένα άγχος να μην επαναληφθούν τέτοιου είδους γεγονότα και δώσουν μια εικόνα ότι η κοινή γνώμη, η κοινωνία είναι θυμωμένη με την κυβέρνηση. Σε αυτό το κομμάτι τα πήγε πολύ χάλια.

Και η Αστυνομία στα πανεπιστήμια; 

Η πολιτική με την πανεπιστημιακή αστυνομία είναι ένα άλλο ζητούμενο. Απόδειξη είναι ότι καθυστερεί, αν και είχε εξαγγείλει ο υπουργός ότι θα είχαν έρθει οι αστυνομικοί στα ΑΕΙ από την άνοιξη… Έχω μεγάλη αμφιβολία αν θα τους δούμε εντός του 2021 και αν θα τους δούμε και ποτέ έτσι όπως τους είχανε εξαγγείλει. Συνολικά νέοι και κυβέρνηση δεν είχαν καθόλου καλή σχέση. Και εδώ είναι ένα κομμάτι στο οποίο κινδύνεψε με αποσταθεροποίηση η κυβέρνηση και λίγο-πολύ ξαφνικά. Εδώ σε μεγάλο βαθμό μπορεί να πει κανείς εντοπίζεται και το αίσθημα αλαζονείας. Δηλαδή κάνουμε ό,τι θέλουμε. Η κοινή γνώμη ‘μας πάει με χίλια’ και άρα δεν έχουμε ανάγκη. Και εκεί έπεσε σε τοίχο. Και ο τοίχος δεν ήταν οι νέοι. Ο τοίχος ήταν οι αξίες της μεταπολίτευσης, που υποτίμησε η κυβέρνηση. 

Και οι αξίες της μεταπολίτευσης σχετίζονται με την κληρονομιά του αυταρχισμού που έζησε η ελληνική κοινωνία πριν το ’74. Το γεγονός λοιπόν ότι η ελληνική κοινωνία της μεταπολίτευσης είναι σε μεγαλύτερο βαθμό μη πειθαρχημένη έναντι ατζέντας νόμου και τάξης δεν είναι απλώς επειδή οι Έλληνες έχουμε στο γονιδίωμά μας την αταξία και την αναρχία. Είναι επειδή σε μεγάλο βαθμό είμαστε καχύποπτοι απέναντι στον κρατικό συγκεντρωτισμό σε τέτοια θέματα και στην ενίσχυση της κρατικής εξουσίας. Αυτό ήταν ένα σημείο κρίσιμο.

Και η πανδημία ποιο ρόλο έπαιξε; Δεν τραυμάτισε την εικόνα της κυβέρνησης; 

Δεύτερο σημείο γρατσουνίσματος ήταν το δεύτερο κύμα της πανδημίας που εκεί πραγματικά ήταν πολύ άσχημα τα πράγματα και η κυβέρνηση έδειξε αιφνιδιασμένη. Και επειδή είμαι στη Θεσσαλονίκη ξέρω πώς την βίωσαν οι Θεσσαλονικείς. Το ότι φτάσαμε να ζήσουμε στιγμές κοντά στο Μπέργκαμο το περασμένο Φθινόπωρο ήταν μια άσχημη εικόνα. Αυτό ήταν το ένα κομμάτι. Το άλλο κομμάτι ήταν και η επικοινωνιακή διαχείριση όπου μερικοί υπουργοί της κυβέρνησης έδειξαν ότι αντιμετωπίζουν τους Θεσσαλονικείς ως τους Γαλάτες του Αστερίξ, ως κάτι γραφικούς τύπους που είναι έξω καρδιά και δεν αντιλαμβάνονται. Αυτό ήχησε πάρα πολύ άσχημα. Γρήγορα το αντιλήφθηκαν, αλλά μπορώ να πω ότι ήταν ένα σημείο γρατσουνίσματος. 

Οι βόλτες του πρωθυπουργού στην Πάρνηθα μέσα στην καραντίνα και τα τραπέζια στην Ικαρία δεν τραυμάτισαν την κυβέρνηση; 

Ναι, είναι το τρίτο σημείο το οποίο λειτούργησε αρνητικά στην κοινή γνώμη για την κυβέρνηση. Το αίσθημα, δηλαδή, ότι οι κυβερνητικές ελίτ μπορούν να κάνουν ό,τι θέλουν και να ζουν όπως θέλουν και εμείς οι υπόλοιποι στις 6 το απόγευμα του Σαββάτου πρέπει να είμαστε υποχρεωμένοι να γυρίσουμε σπίτι, να μην μπορούμε να κυκλοφορήσουμε, ούτε και να δούμε τους γονείς μας, ενώ αντίθετα ο πρωθυπουργός πήγε με το ποδήλατο στην Πάρνηθα. 

Και η ιστορία με τους εμβολιασμούς εκτός σειράς; 

Η ιστορία με τους εμβολιασμούς στην αρχή όπου κυβερνητικοί έτρεχαν να ‘πάρουν θέση’ ήταν ένα ακόμη ζήτημα.  Οι άσχημες εικόνες μαζεύτηκαν βοηθούντων των μίντια. Προφανώς, αν ζούσαμε σε άλλη εποχή και οι εικόνες ‘έπαιζαν’ κάθε μέρα πιστεύω ότι η εικόνα του πρωθυπουργού θα ήταν άλλη. Δηλαδή και αυτό είναι ένα θέμα που δεν πρέπει να το υποτιμήσουμε. Υπάρχει μια ομπρέλα προστασίας μιντιακή που θα έλεγα είναι απολύτως συνειδητή. Είναι απολύτως σχεδιασμένη θα έλεγα και δεν έχει να κάνει με τη λίστα Πέτσα. Έχει να κάνει με μια συμμαχία η οποία είναι πολύ πιο βαθιά. Δημιουργήθηκε και εμπεδώθηκε αρκετά νωρίτερα. Ήδη μέσα στα χρόνια της διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ ότι θα πρέπει στην επόμενη κυβέρνηση που θα διαδεχτεί το ΣΥΡΙΖΑ, εν προκειμένω της ΝΔ, να υπάρχει ένα τείχος προστασίας, ώστε να λειτουργεί έτσι η κυβέρνηση χωρίς να έχει τις δυσκολίες προηγούμενων κυβερνήσεων που έζησαν με την ασφυκτική πίεση του μιντιακού περιβάλλοντος. 

Γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ δεν μπορεί να επωφεληθεί από τη φθορά της κυβέρνησης; Είναι ζήτημα πλατφόρμας; 

Δεν νομίζω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει τόσο μεγάλο πρόβλημα πλατφόρμας. Αυτό είναι ένα δεύτερο ζήτημα. Αυτήν την στιγμή το πρόβλημα του ΣΥΡΙΖΑ είναι πρόβλημα εικόνας του σε ένα κομμάτι του εκλογικού σώματος που δεν το ψήφισε το 2019 και είτε έφυγε από τον ΣΥΡΙΖΑ, δηλαδή το είχε ψηφίσει και έφυγε, είτε δεν το είχε ψηφίσει ποτέ.

Και πού βρίσκεται σήμερα ο ΣΥΡΙΖΑ;

Ο ΣΥΡΙΖΑ βρίσκεται στο δίλημμα του μετασχηματισμού σε ένα μεγάλο κόμμα της κεντροαριστεράς, στη σοσιαλδημοκκρατικοποίησή του. Η σοσιαλδημοκρατικοποίηση είναι μια διαδικασία του παίρνει πολύ χρόνο. Το είδαμε ιστορικά και στο ΠΑΣΟΚ. Δεν γίνεται σε 2-3 χρόνια και ούτε πατάς ένα κουμπί και τώρα λες άλλαξα. Και επίσης δεν γίνεται χωρίς αντιδράσεις. Ένα μεγάλο κομμάτι του κομματικού και στελεχιακού δυναμικού του ΣΥΡΙΖΑ προέρχεται από τη ριζοσπαστική αριστερά και άρα η σοσιαλδημοκρατία δεν είναι κάτι που τρελαίνει σαν στόχος.

Και πώς θα περάσει στην σοσιαλδημοκρατία; 

Για να προκύψει αυτή η μετατροπή πρέπει να είναι πειστική με κάποιο δραματικό τρόπο. Τα κόμματα ζουν κομβικές στιγμές στην ιστoρία τους. Συνήθως τα δράματα αυτά είναι στο ηγετικό επίπεδο. Το είδαμε σε όλες τις προηγούμενες εκλογές. Η πιο χαρακτηριστική είναι η νίκη Μητσοτάκη στο εσωτερικό της Νέας Δημοκρατίας. Αν εκείνη η εκλογή δεν είχε εκείνο το δράμα, δεν είμαι καθόλου πεπεισμένος ότι η σημερινή εικόνα του Μητσοτάκη θα ήταν ίδια. Δεν λέω ότι δεν θα είχε κερδίσει τις εκλογές, αλλά λέω ότι οπωσδήποτε διεύρυνε τη δημοφιλία του και τη σχέση εμπιστοσύνης που έχτισε με ένα κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας. Αυτή οφειλόταν στο ότι αυτή η κοινωνία τον πρόσεξε, έριξε τα μάτια της πάνω του σε εκείνα τα δραματικά για τη Νέα Δημοκρατία γεγονότα (πέσανε τα συστήματα, δεν έγιναν εκλογές, κατέρρευσε ο Μεϊμαράκης) και εκεί αναδείχθηκε η προσωπικότητα του Μητσοτάκη. 

Με ποια στρατηγική ο Τσίπρας θα ξανακερδίσει την κοινή γνώμη;

Αν ο Τσίπρας θέλει να παραμείνει και μετά από μία ή δύο ήττες που θα δεχτεί -με τις δύο, εννοώ, τις διπλές εκλογές- έχει κατά την γνώμη μου μόνον έναν δρόμο. Κι αυτός ο δρόμος είναι να θυμηθούμε το 2007, τον τρόπο με τον οποίον ο Παπανδρέου κέρδισε τις εσωκομματικές εκλογές εντός του ΠΑ.ΣΟ.Κ. από εκεί που ήταν ο απόλυτα αποδυναμωμένος ηγέτης που σχεδόν τον λοιδορούσαν (έχασε το 2004 τις ευρωεκλογές, μετά τις εκλογές του 2007). Όταν λοιπόν ο Παπανδρέου ξαναδιεκδίκησε τη λαϊκή νομιμοποίηση, την εμπιστοσύνη του κόσμου αυτό το έκανε με τον τρόπο που του επέτρεψαν οι διαδικασίες, δηλαδή, με την ψήφο των πολιτών και όχι, απλώς, με τις ψήφους του κομματικού μηχανισμού (και εκείνες οι εσωκομματικές εκλογές θυμίζω ήτανε δραματικές. Ο Παπανδρέου αμφισβητείται, έχουμε τις δηλώσεις Βενιζέλου, ένα κλίμα πάρα πολύ καυτό στην εσωτερική πασοκική ζωή και ο Παπανδρέου επανεκλέγεται). 

Το γεγονός ότι η κοινή γνώμη είδε τον ηγέτη να γονατίζει να πέφτει, αλλά να σηκώνεται, αυτό άρεσε στην κοινή γνώμη. Η κοινή γνώμη για τους ηγέτες είναι σαν το άγριο θηρίο. Αν το φοβηθείς, θα σε κατασπαράξει. Αν δεν το φοβηθείς και κατά κάποιο τρόπο πας πάνω του και δείξεις ότι κι εσύ μπορείς να το χαλιναγωγήσεις, να το ελέγξεις έχεις πολλές πιθανότητες όχι απλώς, να επιβιώσεις, αλλά ταυτόχρονα να σε προωθήσει, να σε πάρει στους ώμους του. 

Αν λοιπόν ο Τσίπρας θέλει, νομίζω ότι θα πρέπει να σκέφτεται το τι θα κάνει, αν χάσει, κι αν χάσει καθαρά. Σε αυτή την περίπτωση οι κλειστές διαδικασίες στο ΣΥΡΙΖΑ και όλες οι παραδόσεις που υπάρχουν από τα παλιά δεν αρμόζουν σε ένα κόμμα εξουσίας. 

Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν μπόρεσε να «ανοίξει» οργανωτικά την εποχή της ακμής του, την εποχή που ανέβαινε, δεν μπόρεσε να «ανοίξει» κατά τη διάρκεια τη διακυβέρνησης, ούτε το 2019 που πήρε το 31%. Κατά τη γνώμη μου, ο μόνος τρόπος για να «ανοίξει» αυτό το κόμμα είναι να γίνει από ψηλά  Αυτό σημαίνει ότι η επόμενη εκλογική αναμέτρηση για την ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ να είναι μια αναμέτρηση ανοιχτή, όπως γίνεται στα άλλα κόμματα άλλα και στον υπόλοιπο κόσμο. 

Μητσοτάκης και Τσίπρας προσπαθούν να «ψαρέψουν» από το κεντρώο χώρο;

Αμφίπλευρη διεύρυνση και για τα δυο μεγάλα κόμματα. Αυτό είναι το στοίχημα. Και για τον ΣΥΡΙΖΑ και για τη ΝΔ το ζήτημα δεν είναι να πάει πιο δεξιά το ένα και πιο αριστερά το άλλο. Το ζήτημά τους είναι πώς πετυχαίνουν την αμφίπλευρη διεύρυνση για να επιβάλουν, ουσιαστικά, την κυριαρχία τους στο εκλογικό σώμα. Ο Μητσοτάκης ταυτόχρονα κάνει και τα δυο.  

Από την μια καλλιεργεί ένα προφίλ κεντρώο, φιλικό ανοιχτό σε μερικά ζητήματα, τεχνοκρατικό με ευαισθησίες (λόατκι κοινότητα). Και από την άλλη, όμως, ικανοποιεί και το συντηρητικό του ακροατήριο. Δεν συζητάει καθόλου για τη Βόρεια Μακεδονία και τα μνημόνια δεν τα έχει φέρει στη Βουλή για να μην θίξει το κοινό των Μακεδονομάχων. Οι ευρωβουλευτές της ΝΔ ψήφισαν μαζί με την Ουγγαρία και την Πολωνία στα θέματα των εκτρώσεων. Η στάση τους απέναντι στις λόατκι κοινότητες είναι αρνητικές και το κόμμα το αποδέχεται και ο ίδιος ο Μητσοτάκης κάνει και το ένα και το άλλο. Το μυστικό της επιτυχίας του είναι η υψηλή του δημοφιλία. 

Πόσο πιθανή είναι η δημιουργία ενός κόμματος δεξιότερα της Νέας Δημοκρατίας μετά την πτώση των ΑΝ.ΕΛ. και τη φυλάκιση των μελών της Χρυσής Αυγής;  

Δεν το αποκλείω. Αντιλαμβάνομαι ότι γίνονται διεργασίες. Καταλαβαίνω ότι κάποιοι κοιτούν ότι το 7% του Πάνου Καμμένου και ένα ακόμη τέτοιο ποσοστό της Χρυσής Αυγής μας κάνει πάνω από 10%. Ποσοστό που ήταν δεξιότερα της ΝΔ που μόνο το 3% από αυτό έχει ο Κυριάκος Βελόπουλος. Βλέπω ότι είμαστε κοντύτερα σε μια φάση σταθεροποίησης κάποιας μορφής δικομματισμού, καχεκτικού, όμως, γιατί το άθροισμά του δεν είναι όπως του παλιού δικομματισμού. 

Επιστρέφουμε στον διπολισμό 

Παρόλα αυτά βλέπω ότι είμαστε σε μια φάση σταθεροποίησης του κομματικού συστήματος παρά στη δημιουργία νέων κομμάτων, όπως το 2012 με την ΔΗΜΑΡ, το ΠΟΤΑΜΙ, τους ΑΝ.ΕΛ,  τον Λεβέντη που μπήκε στη Βουλή, και την εκτίναξη του ΣΥΡΙΖΑ. Τότε ήμασταν σε εκείνη την φάση. Η αίσθησή μου είναι ότι βρισκόμαστε μάλλον σε μια περίοδο που δεν ευνοεί τη γέννηση και την έκρηξη νέων κομμάτων. Είμαστε κοντύτερα στην επιστροφή στο διπολισμό, παρά στην ενίσχυση του πολυκομματισμού έτσι όπως τον ζήσαμε την περίοδο 2011-2018. Αυτό δεν αποκλείει τη δημιουργία νέων κομμάτων, αλλά δεν είμαστε στη φάση όπου η δημιουργία ενός κόμματος μπορεί να εξελιχθεί σε παράγοντα της πολιτικής ζωής όπως εξελίχθηκαν για παράδειγμα οι ΑΝ.ΕΛ..

Βλέπετε πρόωρες εκλογές; 

Οι εκλογές είναι σίγουρα στο μυαλό του πρωθυπουργού. Θα ήθελε να υπάρξει ένα είδος ανανέωσης της εμπιστοσύνης του εκλογικού σώματος στο πρόσωπό του και να δώσει ένα γερό χτύπημα στην αντιπολίτευση. Το πρόβλημά του είναι ότι οι συνθήκες δείχνουν απαγορευτικές και σε σχέση με το προφίλ που έχει καλλιεργήσει. Τώρα όλοι μιλούν για τέταρτο κύμα το φθινόπωρο, ενώ ακόμη ζούμε το τρίτο κύμα. Εκλογές το φθινόπωρο, σήμερα που μιλάμε θα φάνταζαν στο μυαλό των πολιτών ως εξής: «καλά ρε παιδί μου αυτό έχει ανάγκη η χώρα;». Αυτό αναμφίβολα θα είναι μια υπονόμευση βαθιά της εικόνας του, του προφίλ που καλλιεργεί ο Μητσοτάκης. Το προφίλ του δεν θα ταίριαζε με αυτήν την επιλογή που θα φαινόταν οπορτουνιστική και πολιτικάντικη. Και ο προβληματισμός ενισχύεται και από την απλή αναλογική.

Είναι πολύ πιθανό να βρεθούμε σε ένα αποτέλεσμα που θα χρειαστούμε και δεύτερες εκλογές. Και στις δεύτερες εκλογές ο Μητσοτάκης να έχει τον ίδιο αριθμό βουλευτών που έχει και τώρα. Και κάποιος θα πει: Είχε μια άνετη πλειοψηφία, έβαλε τη χώρα σε ένα μπελά. Για ποιο λόγο; Σίγουρα η εικόνα του θα τρωθεί από αυτό. Άρα νομίζω ότι αυτό είναι το πρόβλημά του και για αυτό τον βλέπω διστακτικό. 

Τελικά που θα κριθεί η μάχη όταν γίνουν οι εκλογές; 

Eίμαι πεισμένος ότι θα τις ήθελε αυτές τις εκλογές και θα τις ήθελε και για έναν άλλο λόγο. Στο τέλος της τετραετίας το ΑΕΠ της χώρας στην καλύτερη περίπτωση θα είναι εκεί που το άφησε ο Τσίπρας το 2019. Ο απολογισμός στο επίπεδο του τι έγινε στην οικονομία -γιατί στο τέλος από αυτό θα κριθεί- θα είναι ότι είμαστε εκεί που μας άφησε ο προηγούμενος που τον αποδοκιμάσαμε και πιθανότατα κάποιοι άνθρωποι από αυτή τη στασιμότητα-που δεν είναι στασιμότητα γιατί κάποιοι έχασαν και λεφτά- θα είναι δυσαρεστημένοι και κουρασμένοι. Ιδανικά θα ήθελε να κάνει ένα νέο ξεκίνημα με τα λεφτά του Ταμείου Ανάκαμψης τα επόμενα τέσσερα χρόνια. Να μπορέσει να πάει σε ένα ρυθμό αναπτυξιακό. Και άρα μηδενίζοντας το κοντέρ στο τέλος της επόμενης τετραετίας να λέει «να το δικό μου αποτύπωμα». 

Στο τέλος της τετραετίας είναι πολύ αβέβαιο αν θα έχει να παρουσιάσει κάτι. Και όχι μόνο αυτό. Σε μερικούς δείκτες τα πράγματα είναι πάρα πολύ άσχημα. Το δημόσιο χρέος το 2022 ενδέχεται να σκαρφαλώσει στο 210% (σκεφτείτε ότι στο μνημόνιο μπήκαμε με 120% χρέος). Έχει αυξηθεί το ιδιωτικό χρέος, η ανεργία είναι ψηλότερα από κει που ήταν το 2010. Και το συνολικό ΑΕΠ μας έχει μειωθεί 30% μέσα στη δεκαετία. Είναι μια πυρηνική καταστροφή για τη χώρα όλη η δεκαετία. Οπότε θα ήθελε να μηδενίσει το κοντέρ, τώρα που η δημοφιλία του αλλά και της κυβέρνησής του είναι πολύ υψηλή και άρα να δώσει ένα γερό χτύπημα στην αντιπολίτευση. Αλλά δεν ξέρω αν μπορεί. Σίγουρα τις σκέφτεται. Απλώς νομίζω το περιβάλλον της πανδημίας τον εμποδίζει σε μεγάλο βαθμό. Και δεν έχω την αίσθηση ότι το φθινόπωρο θα είναι τόσο πολύ διαφορετικά τα πράγματα. 

Όλες οι ειδήσεις

Νέα μέτρα: Τι αλλάζει στην καθημερινότητα μας από Δευτέρα – Πώς θα διασκεδάζουμε, τι ισχύει για τα ταξίδια στα νησιά

Γιάννης Μαυρής: Πρόωρο να μιλήσουμε για παγίωση του δικομματισμού

Προολυμπιακό Τουρνουά: Μεγάλη νίκη της Εθνικής κόντρα στην Τουρκία με 81-63

Φωτιά στην Κεφαλονιά: Ολονύχτια μάχη με τις φλόγες – Εκκενώσεις οικισμών