Όθωνας Ηλιόπουλος (μέλος think tank ΣΥΡΙΖΑ): Το Εθνικό Σύστημα Υγείας παραμένει διασωληνωμένο

Το να συμβάλει ένας επιστήμονας με τη γνώση του και στην πολιτική είναι υποχρέωση. Ο κ. Όθωνας Ηλιόπουλος εξηγώντας τους λόγους για τους οποίους αποδέχτηκε την πρόταση του προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία να συμμετάσχει στην ομάδα συμβούλων του και στο νέο Think Tank του πολιτικού του γραφείου, σημειώνει πως μπορεί να είναι ευκολότερο να κάνουμε κριτική και να προτείνουμε εύκολα λύσεις γύρω από ένα βραδινό τραπέζι όμως υπάρχει και ο άλλος δρόμος της συμμετοχής.

Δεν είναι, άλλωστε, η πρώτη φορά για τον ίδιο αφού συμμετείχε στο εθνικό συμβούλιο έρευνας και καινοτομίας της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ και μάλιστα υπήρξε και ο σχεδιαστής του εθνικού δικτύου μοριακής διαγνωστικής στην Ιατρική.

Ο κ. Ηλιόπουλος στη συνέντευξή του στο ethnos.gr μιλάει για την επιστήμη, την πολιτική, τα εμβόλια, την πρόληψη του καρκίνου με mRNA εμβόλια, τα μονοκλωνικά αντισώματα, τους αντιεμβολιαστές, το ...τέλος της πανδημίας και το brain drain.

Ολόκληρη η συνέντευξη του κ. Ηλιόπουλου

Κύριε Ηλιόπουλε πόσο πρόκληση είναι για έναν επιστήμονα να μπει στα κανάλια της πολιτικής συμμετέχοντας σ’ ένα think tank που έχει ως στόχο τον σχεδιασμό και την “παραγωγή” πολιτικών προτάσεων;

Θα έλεγα ότι είναι μάλλον υποχρέωση για τον επιστήμονα όπως εγώ φαντάζομαι τον ρόλο του. Ο Bacon ήταν αυτός που είπε ότι ¨η γνώση είναι δύναμη¨. Σε τι αποσκοπεί η γνώση άλλο από το να διαμορφώσουμε έναν κόσμο πιο ευτυχισμένο και ανθρώπινο; Είναι ευκολότερο βέβαια να κάνουμε κριτική και να προτείνουμε εύκολα λύσεις κατά την διάρκεια ενός βραδινού γεύματος όπως όλοι κάνουμε, αλλά η πραγματική πρό(σ)κληση είναι να συμβάλλει ο επιστήμονας στην βελτίωση του κόσμου καταθέτοντας την γνώση του και ¨αναμετρούμενος ¨ με την πραγματικότητα. Εξάλλου η πραγματική επιβεβαίωση της γνώσης είναι η εφαρμογή της. Είμαι γιατρός και ερευνητής που σημαίνει ότι αν έχω μια υπόθεση για το ποιό είναι το πρόβλημα ενός αρρώστου η θεραπευτική μου πράξη θα αποδείξει αν η διάγνωση είναι σωστή ή όχι. Οι παρατηρήσεις από την εφαρμογή της γνώσης είναι αυτές που με την σειρά τους εμπλουτίζουν την γνώση και τη  βαθαίνουν.

Εξάλλου δεν είναι η πρώτη φορά που συμμετέχω στην διαμόρφωση προτάσεων και πολιτικής. Είχα την χαρά να συνεργαστώ με τον Κώστα Φωτάκη στο Υπουργείο Έρευνας και Καινοτομίας στην προηγούμενη κυβέρνηση, σαν μέλος του Εθνικού Συμβουλίου Έρευνας και Καινοτομίας (ΕΣΕΚ), και αφήσαμε πίσω μας δύο εμβληματικά έργα. Το ένα είναι ίδρυμα χρηματοδότησης της έρευνας στην Ελλάδα, για πρώτη φορά αντικειμενικό και βαθιά επιστημονικό, το ΕΛΙΔΕΚ.  Δεύτερον, ήμουν ο σχεδιαστής ενός εθνικού δικτύου μοριακής διαγνωστικής στην Ιατρική, αρχίζοντας από την ογκολογία. Θεωρώ και τους δύο θεσμούς που μετασχηματίζουν την έρευνα στην Ελλάδα που με κάνουν περήφανο. Η ικανοποιήσή μου από την εκπόνηση τους είναι τεράστια. Αλλάζουν την έρευνα στην Ελλάδα.

«Ήταν υποχρέωσή μου να αποδεχτώ την πρόταση Τσίπρα»

Τι σας έκανε να πείτε το “ναι” στον πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία για την ένταξή σας σ’ αυτό το forum συμβούλων;

Μια πρόταση που είπε ο ίδιος ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ  στην πολυσυζητημένη συνέντευξη του στο ΣΚΑΙ παραμονές εκλογών του 2019. Ότι δεν ήταν ΕΠΙΛΟΓΗ του να στηρίξει οικονομικά και κοινωνικά τους αδύναμους πολίτες κατά την διάρκεια της θητείας του. Ήταν, είπε, ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ του. Και εγώ υποχρέωσή μου το θεωρώ.

Στη χώρα μας γίνεται πολύ μεγάλη συζήτηση για το brain drain. Υπάρχει τρόπος ώστε να σταματήσει αυτή η...διαρροή επιστημόνων προς το εξωτερικό ή αυτό είναι μία πραγματικότητα που δεν έχει και τόσο αρνητικά στοιχεία;

Ζούμε σε ένα κόσμο που είναι παγκοσμιοποιημένος. Καθημερινά διακινούνται προϊόντα, κεφάλαια, άνθρωποι, πληροφορίες, εμπειρίες, ιδέες και ιοί. Οι νόμοι αυτών των διακινήσεων δεν είναι τυχαίοι, καθορίζονται από ανάγκες, συμφέροντα και σχέσεις εξουσίας ανάμεσα και μέσα στα κράτη.

Θεωρώ την μετάβαση επιστημόνων στο εξωτερικό μία πολύ θετική πραγματικότητα. Αποκτούν εμπειρία από διαφορετικά κοινωνικά, επαγγελματικά και πολιτισμικά πρότυπα. Δεν θα ήθελα να στενέψουν οι ευκαιρίες εξόδου, το  αντίθετο, θα ήθελα να πολλαπλασιαστούν, μαζί με τις εκπαιδευτικές, επιστημονικές, εμπορικές και πολιτικές συνεργασίες με όλο τον κόσμο. 

Το πρόβλημα για τα οφέλη της χώρας είναι πόσο ανοιχτοί είναι οι δρόμοι της επιστροφής. Πως θα προσελκύσουμε ανερχόμενους αλλά και καταξιωμένους Έλληνες ή αλλοδαπούς επαγγελματίες όλων των κλάδων να επενδύσουν ή και να επιστρέψουν στην Ελλάδα. Αυτό συνδέεται άμεσα με την βελτίωση της οικονομίας και τον εκδημοκρατισμό της, με την αίσθηση ασφάλειας και δυνατοτήτων για επαγγελματική εξέλιξη που μπορούμε να παρέχουμε, με τις κατευθύνσεις που θα στηρίξουμε επενδύοντας χρήματα και διευκολύνοντας το ρυθμιστικό πλαίσιο.

Ο τρόπος για όλα αυτά δεν είναι περίπλοκος. Η πολιτική βούληση χρειάζεται. Το ΕΛΙΔΕΚ έδωσε χρήματα για να επαναπατρίσει εξαιρετικούς νέους επιστήμονες και τα καταφέραμε. Νέοι επιστήμονες με λαμπρή καριέρα έξω γύρισαν στην Ελλάδα γιατί πήραν μια γενναία επιχορήγηση να ανοίξουν το εργαστήριο τους. Τέτοιες προσπάθειες χρειάζονται επενδύσεις χρημάτων σε βάθος χρόνου. Χρειάζονται εθνικό σχέδιο για την έρευνα, ενιαίο  ερευνητικό χώρο, αναδιάταξη της σχέσης πανεπιστημίων και ερευνητικών κέντρων, προσλήψεις προσωπικού, απάλειψη του εφιαλτικού ΕΛΚΕ, νέες θέσεις στα πανεπιστήμια για να εισάγουμε τεχνογνωσία κλπ κλπ. Η Γερμανία στην περίοδο της ευρωπαϊκής κρίσης μείωσε τα κρατικά κονδύλια σε πολλούς τομείς, αλλά οι ερευνητικές επιδοτήσεις αυξήθηκαν. Η Κίνα προσφέρει πανεπιστημιακές θέσεις σε διεθνείς επιστήμονες με την δυνατότητα να διατηρήσουν την θέση τους και στο πανεπιστήμιο προέλευσής τους. Εμείς αφού μειώσαμε κατακόρυφα το διδακτικό, ερευνητικό, ιατρικό μας προσωπικό την εποχή της οικονομικής κρίσης άκριτα και οριζόντια τώρα συζητάμε αν και πότε θα το ξαναενισχυσουμε. Εγώ δεν οραματίζομαι ένα πανεπιστήμιο ανοιχτό στις αγορές μόνο, οραματίζομαι ένα πανεπιστήμιο ανοιχτό στον κόσμο.

Η κατάσταση στην Ελλάδα σε σχέση με την νόσο covid -19  είναι και πάλι δραματική. Τι πιστεύετε ότι έπρεπε να γίνει και δεν έγινε;

Χαίρομαι που δεν με ρωτάτε τι πρέπει να γίνει τώρα, γιατί είναι πια αποκαρδιωτικό να προσπαθείς να διορθώνεις δύο χρόνια περίπου αργότερα μια στραβή πορεία. Εδώ στην Αμερική λέμε ότι αν θέλω να βγάλω χρήματα θα συμβουλευτώ κάποιον που είναι πλούσιος και αν θέλω να καλλιεργήσω λουλούδια κάποιον που είναι καλός κηπουρός.

Η Κίνα, Ταιβάν, Κορέα και άλλα ασιατικά κράτη είχαν πλούσια εμπειρία από προηγούμενες επιδημίες κορονοϊών και ήξεραν τι να πράξουν. Κάποιες δεν αναγκάστηκαν να πάρουν καν μέτρα εγκλεισμού. Παραμένει ανεξήγητο γιατί η Ελλάδα, η Ευρώπη και ο υπόλοιπος δυτικός κόσμος δεν αναζήτησαν καθοδήγηση και μεταφορά εμπειρίας από αυτά τα κράτη.  Όπως όλοι ξέρουμε καλά ο ΠΟΥ αποδείχτηκε ένας δύστοκος (και συχνά λαθεμένος) οργανισμός για να καθοδηγήσει την αντιμετώπιση της πανδημίας. Πολλά μπορώ να υποθέσω και κανένα δεν θα είναι πολύ ευχάριστη εξήγηση.

Ο αρχικός αιφνιδιασμός είναι κατανοητός. Γρήγορα όμως πολλοί επιστήμονες διατυπώσαμε απλές και λογικές προτάσεις την άνοιξη του 2020 για τα μέτρα που έπρεπε να παρθούν. Προτείναμε καθολικές και επαναλαμβανόμενες εξετάσεις στα επαγγέλματα που είναι υπερμεταδότες (για παράδειγμα προσωπικό παροχής υγείας, προσωπικό εστίασης και ξενοδοχείων, όσοι μπαίνουν σε οίκους ευγηρίας, οδηγοί λεωφορείων, στρατός, φυλακές, κέντρα μεταναστών). Προτείναμε να μην γίνεται δειγματοληψία στον τουρισμό αλλά να ζητείται πιστοποιητικό αρνητικού τεστ από όλους τους ταξιδιώτες. Προτείναμε την γρήγορη ανάπτυξη εθνικών κέντρων δωρεάν εξετάσεων PCR σε όλη την επικράτεια. Προτείναμε την συλλογή στοιχείων από τον ΕΟΔΥ ώστε να καταγράψουμε ποιοι είναι οι σημαντικοί τρόποι μετάδοσης κατά γεωγραφικά διαμερίσματα ή κοινωνικά στρωματά. Στο πάρτυ κολλάμε κορονοϊό, στην πλατεία ή στα λεωφορεία; Τίποτα από αυτά δεν έγινε και ακόμα προχωρούμε στα τυφλά δηλαδή αντιεπιστημονικ?. Τα επίπεδα ιού στα λύματα δεν μας λένε τίποτα για το ποια μέτρα πρέπει να πάρουμε αν δεν καταγράψουμε τα δίκτυα μετάδοσης. Και δυστυχώς μέσα σε αυτά τα δυο χρόνια δεν είδα δραστική αναβάθμιση του συστήματος υγείας. Πως περιμένουμε να πάει μια πανδημία με αυτή την στρατηγική;

Ποια είναι η γνώμη σας για το Εθνικό Σύστημα Υγείας;

Χρειάζεται να ξαναγίνει και Εθνικό και Σύστημα. Προς το παρόν παραμένει διασωληνωμένο. Το ΕΣΥ αποψιλώθηκε από προσωπικό υπηρεσιών υγείας σε σημείο απάνθρωπο. Οι γιατροί ΔΕΝ είμαστε ήρωες που να παρελαύνουν στις εθνικές επετείους η να τους χειροκροτούν απο τα μπαλκόνια. Είμαστε επαγγελματίες που χρειάζονται μισθούς, σωστές συνθήκες εργασίας, εξασφάλιση μέσων για να κάνουν την δουλειά τους, στήριξη. Το ίδιο και το νοσηλευτικό και το παραϊατρικό προσωπικό.

Σε πρώτη φάση το ΕΣΥ χρειάζεται γενναίες προσλήψεις σε ιατρικό, νοσηλευτικό και παραϊατρικό προσωπικό σε τομείς που ξέρουμε ότι ήδη έχει τεράστια κενά. Χρειάζεται επέκταση κλινών ΜΕΘ και μονάδων αναπνευστικής υποστήριξης. Σε δεύτερη φάση χρειάζεται εύλογο εκσυγχρονισμό του εξοπλισμού τους σε όλα τα νοσοκομεία.

Η μεγάλη πρόκληση τρίτου επιπέδου είναι παράλληλη με όλα αυτά. Η πλήρης ψηφιοποίηση του ΕΣΥ, η ΑΜΕΣΗ καταγραφή του χάρτη υγειονομικών αναγκών της χωράς και με βάση αυτή την καταγραφή ο επανασχεδιασμός της πρωτοβάθμιας φροντίδας και των κέντρων αναφοράς. Εκεί βλέπω το νοσοκομείο σαν αυτοτελή πλήρη μονάδα που θα έχει τμήμα επειγόντων περιστατικών, ανοιχτό κάθε μέρα και επαρκή διαγνωστικό εξοπλισμό. Η σύγχρονη τηλεϊατρική μας επιτρέπει να υποστηρίξουμε άμεσα τις απομακρυσμένες περιοχές που πρέπει να στελεχωθούν πλήρως, βέβαια.

Τέλος, η πρόληψη είναι μια ξεχασμένη προσπάθεια στην χώρα μας. Μια επιθετική πολιτική για σύγχρονους προληπτικούς διαγνωστικούς ελέγχους (μοριακούς, απεικονιστικούς κλπ) μαζί με επεμβάσεις στους χώρους εργασίας και τρόπου ζωής μπορεί να αποδώσει τεράστια βελτίωση στην ποιότητα ζωής και μακροβιότητα. Μήπως είναι καιρός να αρχίσουμε να επιδοτούμε και να παρέχουμε κίνητρα για τις εταιρείες που χτίζουν γυμναστήρια για τους εργαζόμενους; Μηπως είναι καιρός να αναπτύξουμε ένα σύστημα ενημέρωσης διατροφής και φυσικής αγωγής σε εθνικό δίκτυο για εργαζομένους δημόσιου και ιδιωτικού τομέα; Και μήπως είναι καιρός για την χώρα μας να πάρει πρωτοβουλίες για τον περιορισμό των πλαστικών σε ευρωπαϊκό επίπεδο; Μπορεί να ακούγονται αστεία όλα αυτά στο μέσον μια πανδημίας αλλά πρέπει να σκεφτούμε την επανίδρυση του κοινωνικού κράτους μετά τον κορονοϊό.

«Με σοκάρει το γεγονός ότι υπάρχουν προοδευτικοί και μορφωμένοι άνθρωποι που δυσπιστούν στα εμβόλια»

Όπως γνωρίζετε στη χώρα μας ο εμβολιασμός δεν πήγε όσο καλά θα περιμέναμε καθώς έχει αναπτυχθεί κι ένα μεγάλο αντιεμβολιαστικό κίνημα. Εσείς τι πιστεύετε για τα εμβόλια κατά του κορονοϊού;

Πιστεύω γενικά ότι τα εμβόλια είναι δώρο του Θεού σε αυτόν τον πλανήτη. Γλιτώσαμε από την ευλογιά, την πολιομυελίτιδα, τα παιδιά σταμάτησαν να πεθαίνουν από ιλαρά και ερυθρά, εκατομμύρια ανθρώπων γλίτωσαν απο την ηπατίτιδα Β και τον καρκίνο του ήπατος που προκαλεί και τώρα πια περιμένουμε και την εξάλειψη του καρκίνου του τραχήλου μήτρας με το εμβόλιο που προφυλάσσει από τον HPV ιό. Δεν γνωρίζω άλλη θεραπευτική επέμβαση που να εχει σώσει τόσες ζωές όσο τα εμβόλια. Ούτε καν τα αντιβιοτικά στις μέρες μας.

Αποτελεσματικό φάρμακο για τον κορονοϊό δεν έχουμε προς το παρόν. Αμφιβάλλω κι αν θα βρούμε. Τα αντισώματα δεν είναι η απάντηση. Δεν λειτουργούν στους βαριά αρρώστους, σε αυτούς δηλαδή που κινδυνεύουν να πεθάνουν. Και μερικούς τους κάνουν πολύ χειρότερα. Έχουμε σταματήσει να μιλάμε πια με επιστημονικά δεδομένα και μιλάμε με εντυπώσεις ή θεωρίες συνομωσίας. Με σοκάρει το γεγονός ότι υπάρχουν προοδευτικοί και μορφωμένοι άνθρωποι που δυσπιστούν στα εμβόλια.

Τα πρώτα εμβόλια στον κόσμο ήταν εξασθενημένοι ιοί ! Που σημαίνει εκατό φορές πιο επικίνδυνα από την δεύτερη γενιά των εμβολίων DNA. Παρ όλα αυτα εμβολιάσαμε τα παιδιά μας. Η δεύτερη γενιά (ηπατιτιδα, HPV) ηταν ασφαλέστερη. Τα τωρινά εμβόλια που βασίζονται στο RNA ειναι η πιο ελεγχόμενη και ασφαλής εκδοχή εμβολίου.  Με λυπεί η κακή πληροφόρηση που υπάρχει. Χωρίς να θέλω να είμαι απόλυτος νομίζω ότι για κάθε έναν από εμάς ατομικά δύο εκδοχές υπάρχουν, ή θα κολλήσει τον ιό η θα εμβολιαστεί.

Η πανδημία του κορονοϊού πιστεύετε ότι έχει deadline ή οι συνεχείς μεταλλάξεις θα την διατηρήσουν ως “απειλή” για πολύ καιρό ακόμη;

Κανείς δεν ξέρει αλλά θα κάνω μια πρόβλεψη. Από πανδημία θα γίνει ενδημία και κάθε χρόνο, τουλάχιστον οι ευπαθείς ομάδες θα κάνουν μια αναμνηστική δόση εμβολίου. Όπως γίνεται και με το εμβόλιο της γρίπης.

Σε ό,τι αφορά τα μονοκλωνικά αντισώματα μπορούν να συνεισφέρουν συμπληρωματικά στην αντιμετώπιση της πανδημίας;

Νομίζω ότι είναι υπερτιμημένα, μεταφορικά και κυριολεκτικά.  Όλες οι μελέτες έχουν δείξει ότι αν χορηγηθούν σε ασθενείς με ΕΛΑΦΡΑ η ΜΕΤΡΙΑ συμπτώματα, κατα τις πρωτες 7 μέρες των συμπτωμάτων, μειώνουν τον χρόνο που ο ιός ανιχνεύεται με δοκιμασία PCR στη μύτη των αρρώστων. Μικρή κάμψη υπάρχει και στην εισαγωγή στο νοσοκομείο. Δεν έχουν επίδραση στην θνητότητα. Δεν φαίνεται να έχουν αποτέλεσμα στους αρρώστους με ΒΑΡΙΑ συμπτώματα. Αλλά αυτοί ακριβώς είναι οι άρρωστοι που πεθαινουν και που θα τα χρειαζόντουσαν. Οσο για τους ήδη ενδονοσοκομειακους αρρώστους αυτοί που τα πήραν είχαν αυξημένη θνητότητα σε σχέση με όσους πήραν έκδοχο χωρις αντισώματα. Λυπάμαι, αλλά πολλής θόρυβος (και χρήματα) για πολύ μικρό αποτέλεσμα.

Στη δική σας ειδικότητα την ογκολογία υπάρχει περίπτωση να δούμε εμβόλια mRNA για την πρόληψη του καρκίνου;

Πάρα πολύ πιθανόν. Μελέτες έχουν ξεκινήσει. Θα μου επιτρέψετε βέβαια να σας θυμίσω ότι η ογκολογία έχει υποστεί άλλη μια επανάσταση (απο τις πολλές) τα τελευταία χρόνια που βασίζεται στο ανοσοποιητικό σύστημα. Τα ανοσοποιητικά μας κύτταρα ξέρουν καλύτερα από τα εργαστήριά μας τι είναι αυτό που τα ενοχλεί στον καρκίνο αλλλα παραλύουν γιατί  η επαφή με το καρκινικό κύτταρο τα απενεργοποιεί. Τα τελευταία πέντε χρόνια χρησιμοποιούμε αντισώματα που παρεμβάλλονται ανάμεσα στο καρκινικό κύτταρο και τα λεμφοκύτταρα μας και απελευθερώνουν τα τελευταια απο την καρκινική εξαπάτηση. Τα κλινικά αποτελέσματα είναι εντυπωσιακά. Άρα οι δοκιμές εμβολίων RNA για τον καρκίνο έχουν να συγκριθούν με ένα πολύ δυνατό παίκτη.