Μητσοτάκης εφ' όλης της ύλης: «Δεν γνώριζε» για παρακολούθηση Ανδρουλάκη - Υπόσχεται καλύτερους μισθούς «τη δεύτερη τετραετία»

«Την εντολή να κυβερνήσουμε μόνοι μας πιστεύω ότι την τιμήσαμε με συνέπεια και αυτό μας κάνει πιο σίγουρους ότι και αυτή τη φορά οι πολίτες θα μας εμπιστευτούν και πάλι» δήλωσε ο πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης σε συνέντευξή του στην εφημερίδα «Πρώτο Θέμα».

Επίσης, ανέφερε ότι αν η πρώτη τετραετία ήταν για την κυβέρνηση η τετραετία της μείωσης των φόρων, η δεύτερη τετραετία πρέπει να είναι η τετραετία που θα δούμε πια αρκετά καλύτερους μισθούς, υπογραμμίζοντας ότι μια από τις μεγαλύτερες προκλήσεις της δεύτερης τετραετίας θα αφορά το μισθολόγιο δημοσίων υπαλλήλων, γιατρών και καθηγητών.

Επιπλέον, προαναγγέλλει ότι σύντομα θα αναληφθεί πρωτοβουλία για το κόμμα του Κασσιδιάρη, υπογραμμίζοντας ότι «οφείλει το πολιτικό σύστημα να εξαντλεί τα περιθώρια τα οποία δίνει το Σύνταγμα ώστε να μην εκπροσωπούνται εγκληματικές οργανώσεις στο ελληνικό κοινοβούλιο».

Απαντώντας σε ερώτηση για τον χρόνο των εκλογών, επανέλαβε ότι από τον Απρίλιο και μετά οι εκλογές μπορούν να γίνουν ανά πάσα στιγμή. «Εγώ είμαι συνεπής στη δέσμευσή μου και εξάντλησα την τετραετία» τόνισε, ενώ για το αποτέλεσμα των εκλογών ανέφερε «πιστεύω ότι η χώρα θα έχει όφελος από μια αυτοδύναμη κυβέρνηση» και πρόσθεσε «στη δεύτερη κάλπη αν οι πολίτες μας δώσουν το ποσοστό το οποίο προσδοκώ, θα έχουμε τη δυνατότητα να κυβερνήσουμε μόνοι μας, αν μας κατευθύνουν προς μια κυβέρνηση συνεργασίας θα σεβαστούμε τη βούλησή τους». «Αλλά στη δεύτερη κάλπη» τόνισε.

Επίσης, ο πρωθυπουργός απέκλεισε το ενδεχόμενο συνεργασίας με τον ΣΥΡΙΖΑ και τον Κυριάκο Βελόπουλο, ενώ άφησε ανοιχτό το ενδεχόμενο συνεργασίας με το ΠΑΣΟΚ. Για την επιστροφή των Γλυπτών του Παρθενώνα ο πρωθυπουργός είπε: «Δεν θα γυρίσουν πριν από τις εκλογές, όχι. Αλλά πιστεύω ότι εάν οι Έλληνες πολίτες μας εμπιστευτούν και πάλι εγώ θα είμαι ο πρωθυπουργός που θα φέρει τα Γλυπτά πίσω».

Σε ερώτηση για τα σφάλματα της κυβέρνησης, ο Κυριάκος Μητσοτάκης επανέρχεται στο ζήτημα της παρακολούθησης του κινητού τηλεφώνου του Νίκου Ανδρουλάκη, κάνοντας λόγο για «ξεκάθαρο λάθος» που δεν θα έπρεπε να συμβεί. Επαναλαμβάνει, ωστόσο, ότι ο ίδιος δεν γνώριζε το παραμικρό για το θέμα.

«Στην πορεία αναδείχθηκε μια συστημική αδυναμία, ένα πλαίσιο παρακολουθήσεων το οποίο ξέφυγε από τον αρχικό του σκοπό, άνθρωποι ανέλαβαν τις ευθύνες τους και έφυγαν από τις θέσεις τους», σημείωσε.

Τέλος, για την απόφασή του να ταφεί δίχως τιμές αρχηγού κράτους ο τέως βασιλιάς Κωνσταντίνος, τόνισε πως «η Δημοκρατία μας έχει πολύ στέρεα θεμέλια και δεν νιώθει καμία απολύτως απειλή. Δεν θα έπρεπε όμως να δοθούν αφορμές για νέους διχασμούς».

Η συνέντευξη του πρωθυπουργού

Ποιες εκπτώσεις έχετε κάνει ως Πρωθυπουργός;

Νομίζω ότι ανά πάσα στιγμή ξέρεις σε αυτή τη δουλειά ότι πρέπει ενίοτε να κάνεις κάποιες μικρές παραχωρήσεις για να μπορείς να πετύχεις κάποιους μεγάλους στόχους. Πιστεύω όμως ότι στον πυρήνα του προγράμματός μας έχουμε φανεί πάρα πολύ συνεπείς. Υπήρχαν καθυστερήσεις σε διάφορους τομείς, υπήρχαν σφάλματα τα οποία μας επέτρεψαν, νομίζω, να διορθωθούμε κι εμείς και να γίνουμε καλύτεροι. Αντιλαμβανόμαστε πόσο πολλά μαθαίνουμε κάθε μέρα σε αυτή τη δουλειά και πως όσο και αν θεωρεί κανείς ότι είναι προετοιμασμένος να αναλάβει αυτήν την ευθύνη, τελικά κανείς δεν σε προετοιμάζει για να κάτσεις στην καρέκλα του Πρωθυπουργού -κι εγώ πιστεύω ότι ήμουν αρκετά καλά προετοιμασμένος κι αυτό σίγουρα μας βοήθησε στην αρχή της κυβερνητικής μας θητείας. Αλλά, εκ των πραγμάτων, όποιος πιστεύει ότι στην πολιτική δεν πρέπει κάποιος να κάνει μικρούς συμβιβασμούς μάλλον αφελή θα τον έλεγα. Αλλά μεγάλες εκπτώσεις στον πυρήνα των βασικών μου αξιών δεν αισθάνομαι ότι έχω κάνει. Είμαι ένας βαθιά φιλελεύθερος πολιτικός, με πολύ έντονες κοινωνικές ευαισθησίες, οι οποίες νομίζω ότι σε μεγάλο βαθμό αναδείχθηκαν μέσα από την πολιτική μας.

Πιστεύω ότι ο κόσμος ψηφίζει τον Μητσοτάκη γιατί η πολιτική που ασκεί πρακτικά στην καθημερινότητά του είναι μία πολιτική που δεν έχει σχέση με τη Δεξιά την παλιά, που ξέραμε.

Είμαι ένας προοδευτικός κεντροδεξιός πολιτικός σε μία εποχή όπου τα ζητήματα που έχουν να κάνουν με τις βασικές κοινωνικές αναζητήσεις έρχονται στην επιφάνεια και απαιτούν σύγχρονες λύσεις. Τι πετύχαμε εμείς να κάνουμε; Δημιουργήσαμε πλούτο μέσα από μία οικονομικά φιλελεύθερη πολιτική, μειώνοντας τους φόρους, αφήνοντας την ελληνική επιχειρηματικότητα να εκφραστεί, προσελκύοντας επενδύσεις. Ενισχύσαμε τα δημόσια οικονομικά, χρησιμοποιήσαμε τα χρήματα αυτά για να ασκήσουμε μία αποτελεσματική κοινωνική πολιτική έχοντας πάντα στο μυαλό μας ότι πρέπει, όσο αυτό είναι εφικτό, να μειώσουμε τις ανισότητες. Και ταυτόχρονα υπερασπιστήκαμε με σθένος τον πατριωτισμό και την αξιοπρέπεια των Ελλήνων, μία πολιτική που πιστεύω ότι έχει αναφορές όχι μόνο σε αυτούς που θα αποκαλούσαμε παραδοσιακούς δεξιούς, αλλά σε όλους τους Έλληνες, οι οποίοι μετά από δέκα χρόνια κρίσης ήθελαν μία «ένεση», μία τόνωση αξιοπρέπειας, σεβασμού και εμπιστοσύνης. Είναι μία πολιτική που, όπως είχα δεσμευτεί και προεκλογικά, δεν περιορίζεται εύκολα σε ιδεολογικά στεγανά και σίγουρα είναι μία πολιτική που έχει ως κύριο σκοπό να ενώσει κι όχι να διχάσει.

Θεωρώ ότι ήταν μία επιτυχημένη πολιτική, θα έλεγα πολιτική αναγέννησης ενός παραδοσιακού κεντροδεξιού χώρου της Νέας Δημοκρατίας, που παρακολουθεί τις εξελίξεις και διατηρώντας τον πυρήνα των αξιών της ανανεώνεται διαρκώς. Δεν νομίζω ότι μοιάζει σήμερα πολύ με τη Νέα Δημοκρατία άλλων δεκαετιών. Και σε αυτή την κατεύθυνση προτίθεμαι να συνεχίσω.

Έβλεπα τώρα ειρήσθω εν παρόδω, το βιντεάκι της δήλωσης που έκανα πριν από ακριβώς επτά χρόνια, όταν εκλέχτηκα αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας, στις 10 Ιανουαρίου του 2016. Ήμουνα με πολύ λιγότερα γκρίζα μαλλιά, η φωνή μου ήταν λίγο πιο… δεν ξέρω, τώρα μου ακούγεται η φωνή μου λίγο πιο βαριά.

Λίγο πιο μπάσα...

Ναι, τώρα μιλάω ίσως λίγο πιο αργά από ό,τι μιλούσα τότε, όμως και τότε μιλούσα για την ανάγκη ενός μεγάλου άλματος αναγέννησης της πατρίδας και ανασυγκρότησης της παράταξης. Και πράγματι, νομίζω ότι εκείνη την ημερομηνία, κόντρα στα προγνωστικά, όταν κέρδισα την ηγεσία της Νέας Δημοκρατίας άλλαξαν πολλά πράγματα στο ελληνικό πολιτικό κατεστημένο»

Ναι, το πιστεύω ότι η Νέα Δημοκρατία δεν έχει καμία σχέση με τη Νέα Δημοκρατία του παρελθόντος. Βρούτοι υπάρχουν μέσα;

Βρούτοι αν υπάρχουν;

Βρούτοι ναι. Τους ξέρετε, ας πούμε, εσείς τους Βρούτους αυτούς;

Όχι, δεν υπάρχουν...

Εγώ νομίζω ότι τους ξέρετε και ότι είναι πολλοί.

Θα έλεγα ότι η πολιτική είναι σκληρή, πάντα μπορεί να υπάρχουν ατομικές ατζέντες, θεωρώ όμως ότι η συνοχή αυτής της κυβέρνησης και της κυβερνητικής ομάδας ήταν αξιοθαύμαστη σε σχέση τουλάχιστον με αυτά τα οποία συνέβαιναν σε άλλες περιόδους.

Πρέπει να κοιτάξουν αλλού, γιατί χωρίς τον Μητσοτάκη, λέω τώρα εγώ, τοποθέτηση κάνω, η Νέα Δημοκρατία μπορεί να πάει και στο 25%, ας πούμε. Λέω, η γνώμη μου είναι...

Υπάρχει ένας μεγάλος κίνδυνος στην πολιτική, στη ζωή γενικά, να πέσει κανείς στην παγίδα του αναντικατάστατου. Βρίσκομαι σε αυτή τη θέση επειδή είμαι Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας -είμαι Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας επειδή με εξέλεξαν εκατοντάδες χιλιάδες συμπολίτες μας, πολλοί εκ των οποίων δεν ανήκαν στη Νέα Δημοκρατία και ήρθαν και με ψήφισαν πριν από επτά χρόνια σε μία ανοιχτή διαδικασία, προσδοκώντας σε μια μεγάλη αλλαγή στην παράταξη. Θεωρώ ότι τίμησα την εμπιστοσύνη τους, όπως θεωρώ ότι τίμησα την εμπιστοσύνη των πολιτών που με εμπιστεύτηκαν το 2019, όταν με εξέλεξαν πιστεύοντας ένα σχέδιο. Τώρα που ξαναπηγαίνουμε προς τις εκλογές μπορώ να τους κοιτάξω στα μάτια και να τους πω ότι αυτά που σας είπα τα έκανα πράξη. 'Αρα έχω ένα απόθεμα αξιοπιστίας ώστε να με πιστέψουν γι' αυτά τα οποία θα τους πω ότι θέλω να κάνω τη δεύτερη τετραετία. Το 2019 με εμπιστεύτηκαν με μία προσδοκία κόντρα και στα ρεφλέξ τους, διότι υπήρχαν άνθρωποι που σίγουρα δεν θα ψήφιζαν την παραδοσιακή δεξιά Νέα Δημοκρατία και ψήφισαν Νέα Δημοκρατία λόγω της δικής μου προσωπικότητας, της δικής μου ιδιοσυγκρασίας, του δικού μου πολιτικού λόγου. Πιστεύω ότι απέναντι σε αυτούς τους ανθρώπους, με τα όποια λάθη μου, υπήρξα πολύ συνεπής.

Ποια είναι τα λάθη αυτά, μιας και αναφέρεστε τώρα. Ένα πείτε μου, έχει σημασία να μου πείτε ένα λάθος.

Λάθος, ξεκάθαρο λάθος ήταν το ζήτημα των υποκλοπών. Εγώ δεν κρύβομαι πίσω από το δάχτυλό μου. Ήταν μια υπόθεση η οποία δεν έπρεπε σε καμία περίπτωση να γίνει.

Όλοι λένε, ακόμα και αριστεροί που ψήφισαν Νέα Δημοκρατία, πως είναι αδύνατον να μην το ήξερε ο Πρωθυπουργός αφού αυτός ήταν υπεύθυνος της ΕΥΠ;

Εγώ γινόμουν αποδέκτης μόνο πληροφοριών που έχουν να κάνουν με την εθνική ασφάλεια. Στην πορεία αναδείχθηκε μία συστημική αδυναμία, ένα πλαίσιο παρακολουθήσεων το οποίο ξέφυγε από τον αρχικό του σκοπό, άνθρωποι ανέλαβαν τις ευθύνες τους και έφυγαν από τις θέσεις τους. Το χθες είναι στα χέρια της Δικαιοσύνης. Για το σήμερα και το αύριο προχωρήσαμε σε σημαντικές θεσμικές αλλαγές ώστε να δημιουργηθεί μια νέα ισορροπία, η οποία, χωρίς να απονευρώνει τις κρατικές υπηρεσίες πληροφοριών, δημιουργεί τις αναγκαίες δικλίδες ασφαλείας για τα δικαιώματα των πολιτών.

Αυτό είναι ένα από τα σφάλματα τα οποία κάναμε. Είχα μιλήσει επίσης με πολύ μεγάλη ειλικρίνεια για τις αδυναμίες του μηχανισμού Πολιτικής Προστασίας όταν είχαμε τις μεγάλες καταστροφικές πυρκαγιές το καλοκαίρι του 2021 και κοίταξα τον ελληνικό λαό στα μάτια και είπα: έχουμε πρόβλημα, η κλιματική αλλαγή είναι εδώ, πρέπει να βελτιώσουμε την απόδοσή μας. Αυτό το οποίο κάναμε δεν ήταν αρκετό και πρέπει να βελτιωθούμε. Και το καλοκαίρι το περσινό πήγαμε πολύ καλύτερα, το καλοκαίρι του 2023 θα είναι πάλι μία καινούρια πρόκληση, διότι κάθε χρονιά μηδενίζεται το κοντέρ και κανείς δεν πρόκειται να σου πιστώσει τις επιτυχίες της προηγούμενης χρονιάς. Όμως κοιτάξαμε τις αδυναμίες του μηχανισμού μας και φροντίσαμε να τις βελτιώσουμε και νομίζω ότι αυτό έχει μία ξεχωριστή σημασία σε μία κοινωνία η οποία έχει βιώσει έντονο το τραύμα της τραγωδίας στο Μάτι.

Για τις παρακολουθήσεις τώρα. Ξέρετε, στην Αμερική, ας πούμε, έχω μιλήσει με κάποιους ανθρώπους για την τεχνολογία, οι οποίοι γελάνε. Μου λένε: Υπάρχουν τόσα λογισμικά που μπορούμε να παρακολουθούμε τα πάντα, οτιδήποτε, χωρίς να το καταλάβει κανείς αυτό. Είναι όπως τα αναβολικά, που κάθε φορά βελτιώνονται.

Η τεχνολογία μας έχει ξεπεράσει, ναι. Και γι' αυτό και όσες φορές έχω τοποθετηθεί για το θέμα αυτό έχω πει ότι πρέπει να ξεχωρίζουμε ανάμεσα στις νόμιμες επισυνδέσεις που κάνει η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών και στα εκατοντάδες παράνομα λογισμικά τα οποία μπορεί να κυκλοφορούν, τα οποία είναι πάρα πολύ δύσκολο να τα ελέγξει κανείς και στα οποία μπορεί να έχουν πρόσβαση όχι μόνο κρατικοί φορείς, αλλά και ιδιώτες ή και πολλές ξένες δυνάμεις, οι οποίες μπορεί για διάφορους λόγους και απολύτως ευνόητους να θέλουν, καλή ώρα σήμερα την ώρα που μιλάμε, να μας παρακολουθούν. Και εξ ου, νομίζω ότι όποιος άνθρωπος έχει θέση ευθύνης γνωρίζει ότι όσα μέτρα κι αν παίρνει εν δυνάμει μπορεί και ο ίδιος να είναι αντικείμενο παρακολούθησης.

Δηλαδή κάποιος μπορεί να σας παρακολουθεί τώρα;

Βεβαίως, μπορεί κάποιος να το κάνει, λαμβάνοντας -το τονίζω- όλα τα μέτρα τα οποία οι ειδικοί μού λένε ότι πρέπει να λαμβάνω. Όμως δεν μπορεί κανείς να θεωρεί σήμερα ότι οι επικοινωνίες οποιουδήποτε, πόσω μάλλον ενός δημοσίου προσώπου στη θέση όπου βρίσκομαι, μπορούν να είναι απολύτως ασφαλείς. Δυστυχώς, υπάρχουν πάρα πολλοί που θα ήθελαν να ακούνε αυτά τα οποία λέω εντός, αλλά πρωτίστως εκτός Ελλάδος, για να μην πηγαίνει το μυαλό σας σε διάφορες θεωρίες συνωμοσίας.

Κοντά σε αυτά όμως υπάρχουν και οι περιπτώσεις όπως ήταν ο Ανδρέας Πάτσης, ο Θέμης Χειμάρας, μία άλλη κυρία τώρα τελευταία. Δεν μπορείτε να ελέγχετε τους βουλευτές;

Βεβαίως και τους ελέγχουμε αλλά...

Δεν γνωρίζατε τις επιδόσεις του Πάτση;

Πάντα θα υπάρχουν περιπτώσεις οι οποίες ξεφεύγουν στα μεγάλα κόμματα. Προσπαθούμε να κάνουμε έναν όσο το δυνατόν πιο εξαντλητικό έλεγχο όταν συγκροτούμε ένα ψηφοδέλτιο και υπάρχουν επιτροπές «πόθεν έσχες». Από τη στιγμή που εκλέγεται κάποιος, η αρμοδιότητα αυτή και η ευθύνη περνάνε στη Βουλή για τον έλεγχο του «πόθεν έσχες».

Όχι, λέω εσείς, από το κόμμα μέσα, ελέγχετε ποιοι θα είναι υποψήφιοι βουλευτές;

Εμείς κάνουμε τους δικούς μας ελέγχους. Νομίζω όμως ότι αυτές οι περιπτώσεις είναι εξαιρέσεις.

Ο Χειμάρας;

Δυσάρεστες εξαιρέσεις στον κανόνα μάς υποχρεώνουν να βελτιώσουμε ακόμα περισσότερο τα συστήματα ελέγχου μας ως προς το πολιτικό προσωπικό. Δεν θα πω ότι αυτά συνέβαιναν πάντα και θα εξακολουθούν να συμβαίνουν -δεν με καλύπτει αυτή η απάντηση προσωπικά, γιατί θέλω όσο το δυνατόν να μπορώ να περιορίζω τέτοια φαινόμενα-, αλλά στα μεγάλα κόμματα υπάρχει πάντα η περίπτωση να συμβούν και τέτοια περιστατικά. Ο κ. Χειμάρας, πάντως, παραιτήθηκε από βουλευτής. Δεν είδα την ίδια ευαισθησία στο παρελθόν από Υπουργούς του ΣΥΡΙΖΑ για πολύ μεγαλύτερα ποσά. Δεν θεωρώ a priori ότι η ανθρώπινη φύση είναι άτρωτη σε πειρασμούς που έχουν να κάνουν με την εξουσία και το χρήμα. Γι' αυτό και πρέπει να υπάρχουν συστήματα ελέγχου, αυστηρές τιμωρίες αποτροπής και όσο το δυνατόν μεγαλύτερη διαφάνεια έτσι ώστε εν τέλει ο έλεγχος να ασκείται από την ίδια την κοινωνία.

Δεν ξέρω αν μπορείτε να μου απαντήσετε σε αυτό: Από τους Υπουργούς ποιος είναι ο καλύτερός σας;

Δεν μπορώ να το πω αυτό. Εσείς μπορείτε να το ρωτάτε, αλλά εγώ δεν μπορώ να πω.

Ήθελα να μάθω ποιος είναι ο καλύτερος και ποιος είναι ο χειρότερος.

Εγώ δεν μπορώ να σας το πω αυτό. Κατ' αρχάς η κυβέρνηση είναι από τη φύση της ένα συλλογικό όργανο. Έχω απαιτήσεις από τους Υπουργούς μου, το γνωρίζουν. Δεν είμαι...

Έχω την αίσθηση όμως ότι δεν τους έχετε εμπιστοσύνη

Όχι, τους έχω εμπιστοσύνη.

Αφού οι αποφάσεις λαμβάνονται στο Μαξίμου.

Όχι, δεν είναι έτσι, δεν είναι έτσι.

Το επιτελικό κράτος...

Ναι, το επιτελικό κράτος είναι άλλο πράγμα. Το επιτελικό κράτος δεν διοικεί τους Υπουργούς. Το επιτελικό κράτος θέτει στόχους, βάζει κανόνες λογοδοσίας, παρεμβαίνει όταν υπάρχουν καθυστερήσεις και κυρίως συντονίζει. Η δουλειά του επιτελικού κράτους κατεξοχήν είναι να συντονίζει τους Υπουργούς στα πολλά πεδία πολιτικής στα οποία απαιτείται κυβερνητικός συντονισμός.

Έχω την αίσθηση ότι όλα εκπορεύονται από το Μαξίμου, ότι οι Υπουργοί διεκπεραιώνουν.

Όχι, δεν είναι έτσι. Απλά το επιτελικό κράτος, όπως το οραματίστηκα και όπως το υλοποιούμε, θεωρώ ότι είναι μια μεγάλη κατάκτηση για τη χώρα, μια ισχυρή κεντρική εκτελεστική εξουσία, η οποία θέτει ένα πλαίσιο σωστής διακυβέρνησης και, θα έλεγα, σωστών κανόνων μάνατζμεντ. Αυτό το οποίο κάνουμε στο επιτελικό κράτος δεν είναι τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο από ό,τι θα έκανε οποιαδήποτε, να σας το πω απλά, με απλά λόγια, μεγάλη εταιρεία.

Το Μαξίμου είναι ο CEO της κυβέρνησης;

Υπάρχουν τεχνοκρατικοί κανόνες μάνατζμεντ και άσκησης δημόσιας πολιτικής. Αυτούς έχουμε ουσιαστικά επιβάλει. Όταν, παραδείγματος χάριν, θέτουμε στόχους, κάνουμε ετήσιο κυβερνητικό προγραμματισμό έργου και λέμε: Υπουργείο τάδε, πες μας ποιοι είναι οι στόχοι μας. Δεν θα τους υπαγορεύσω εγώ.

Για κάθε Υπουργείο;

«Ναι βεβαίως. Αυτοί οι στόχοι είναι συμβατοί με τον κεντρικό κυβερνητικό προγραμματισμό; Είναι συμβατοί. 'Αρα εσύ, ο Υπουργός Δανίκας, έχεις να κάνεις αυτά τα δέκα πράγματα. Τα καταγράφουμε λοιπόν αυτά τα δέκα πράγματα. Τα ελέγχουμε στην πορεία. Αν υπάρχουν καθυστερήσεις σού το λέμε, αν υπάρχουν σφάλματα σπεύδουμε να βοηθήσουμε, να κοιτάξουμε να τα διορθώσουμε, διότι τελικά δεν υπάρχει για εμένα σφάλμα Υπουργού το οποίο χρεώνεται ο Υπουργός. Είναι σφάλμα της κυβέρνησης, αλλά τελικά το χρεώνομαι…

Δεν το χρεώνεται ο Υπουργός;

Το χρεώνεται και ο Υπουργός, το χρεώνομαι κι εγώ. Εγώ δεν είμαι το είδος του Πρωθυπουργού που θα πω: Α! Ο Υπουργός φταίει, δεν φταίω εγώ!. Όχι. Εγώ είμαι ο προϊστάμενος, άρα τελικά όλα, με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, αρχίζουν και τελειώνουν στον προϊστάμενο.

Στον Μητσοτάκη.

Αυτό είναι το μοντέλο το οποίο έχω επιλέξει. Αυτό το μοντέλο όμως έχει καταφέρει να ψηφίσει παραπάνω από 300 νομοσχέδια και έχει παράξει πολιτική. Αν δεις το συνολικό μας έργο…

Πρακτικά όμως, πρακτικά πέρα από τα νομοσχέδια, πρακτικά μας ενδιαφέρει.

Αυτό το μοντέλο παράγει πολύ εφαρμοσμένη πολιτική.

Μου θυμίζει λίγο σοβιετικό μοντέλο λίγο. Κρεμλίνο δηλαδή, με το πολιτικό γραφείο που οι Υπουργοί, ας πούμε...

Όχι, καθόλου. Αντιθέτως. Αναρωτιέμαι ποιο θα ήταν το εναλλακτικό μοντέλο: Να έχουμε Υπουργούς που ο καθένας θα έκανε ό,τι ήθελε;

Και αυτό είναι καλό για έναν Πρωθυπουργό που δεν θέλει να αναλάβει τις ευθύνες του κι έτσι φταίει ο τάδε Υπουργός...

Ναι, αλλά επειδή εγώ είμαι άνθρωπος ο οποίος ασπάζομαι την Καζαντζάκειο έννοια της ευθύνης και την έχω ενστερνιστεί βαθιά…

Τα βιβλία του Καζαντζάκη τα έχετε διαβάσει όλα;

Βεβαίως και τα έχω διαβάσει. Τώρα μάλιστα είδα το τελευταίο βιβλίο, το ανέκδοτο, το οποίο κυκλοφόρησε, «ο Ανήφορος», και έχω αρχίσει να το διαβάζω.

Και τις ταινίες που έχουν γυριστεί;

Έχω δει τον «Ζορμπά», ας πούμε.

Την ταινία του Σμαραγδή;

Την ταινία του Σμαραγδή, την έχω δει βέβαια.

Τελευταία ταινία που έχετε δει;

Τελευταία ταινία…

Μια ταινία στο Netflix έστω; Βλέπετε ταινίες;

Η τελευταία σειρά που είδα και μόλις την τελείωσα ήταν το «Maestro». Αισθάνθηκα πολύ υπερήφανος για όλη την παραγωγή αυτή. Χαίρομαι διότι η παραγωγή αυτή έγινε αξιοποίησε τα καινούργια χρηματοδοτικά εργαλεία του rebate που η κυβέρνησή μας ενίσχυσε, πήρε δηλαδή κάτι το οποίο είχε κάνει η προηγούμενη κυβέρνηση και το έκανε καλύτερο.

Να το πούμε αυτό, δηλαδή ότι η προηγούμενη κυβέρνηση ξεκίνησε αυτό το άνοιγμα των διευκολύνσεων για τους παραγωγούς.

Βλέπεις ότι είμαι πολύ ειλικρινής. Είπα απλά ότι το κάναμε καλύτερο, πιο γενναιόδωρο, για να το πω απλά. Μια καταπληκτική παραγωγή, διαφήμιση της Ελλάδας, με καταπληκτικούς ηθοποιούς, με καλλιτέχνες σε νέους ρόλους. Εγώ συγκινήθηκα πολύ ως οπαδός, ως μεγάλος φαν της Χαρούλας Αλεξίου, όταν την είδα να κάνει κάτι διαφορετικό από αυτό που την είχαμε συνηθίσει.

Η μεγαλύτερη φωνή για τον Κυριάκο Μητσοτάκη, η μεγαλύτερη φωνή στο τραγούδι ποια ήταν; Αυτή που σας έκανε να χτυπάει η καρδιά σας, το συναίσθημά σας να ανεβαίνει. Που λέτε «Ω, Θεέ μου, τι είναι αυτή η φωνή;». Από το εξωτερικό ή από την Ελλάδα, δεν έχει σημασία, δεν με ενδιαφέρει. Από οποιοδήποτε είδος. Μπορεί να είναι τζαζ, μπορεί να είναι κλασική, οτιδήποτε. Ποια είναι η φωνή αυτή;

Για εμένα η ελληνική φωνή είναι η Μαρινέλλα. Και η πιο ιδιαίτερη φωνή ανδρική από το εξωτερικό, από τη μουσική που αγαπώ πολύ, είναι ένας άνθρωπος που έφυγε πολύ πρόωρα από κοντά μας. 'Ακουγα τα τραγούδια του και είναι ο Ρόι Όρμπισον.

Τόσο πολύ;

Ναι, για εμένα είναι κορυφαία φωνή, κορυφαίος τραγουδοποιός και μεγάλη έμπνευση για πάρα πολλούς από αυτούς που τον ακολούθησαν.

Από τους Έλληνες; Ένας;

Ένας είναι για εμένα από τους Έλληνες, πραγματικά μεγάλη φωνή, που έφυγε πρόωρα και είναι ο Μητροπάνος.

Και από τους συνθέτες; Ο Μίκης;

Από πού να αρχίσεις… Είναι δύσκολο τώρα να συγκρίνεις ιερά τέρατα. Για καθέναν τον οποίο ξεχωρίζω αδικώ δεκάδες άλλους. Εννοώ τους συνθέτες, αυτά τα ιερά τέρατα.

Η καθημερινότητα του Κυριάκου ποια είναι; Τι ώρα σηκώνεται το πρωί;

06:30 με 06:45.

Και Σαββατοκύριακο;

Το σαββατοκύριακο πιο αργά, γύρω στις 8.

Και μετά;

Εκτός από το να βουρτσίσω τα δόντια μου και να φάω πρωινό, δυο φορές την εβδομάδα προσπαθώ να πηγαίνω νωρίς το πρωί, στις 7, στο γυμναστήριο.

Κοντά εκεί;

Δίπλα στο σπίτι όπου μένω. Θα πάρω πρωινό με τη Μαρέβα, συνήθως κάτι ελαφρύ, και στο γραφείο είμαι στις 08:30.

Η σχέση με τη Μαρέβα είναι τόσο δυνατή;

Τώρα, τι να πω για τη Μαρέβα... Είμαστε μαζί σχεδόν 30 χρόνια, έχουμε περάσει δια πυρός και σιδήρου, έχουμε περάσει χρόνια που ήμασταν χώρια. Πιστεύω ότι τώρα η σχέση μας είναι μια πάρα πολύ δυνατή σχέση ειλικρινούς αγάπης και μεγάλου αμοιβαίου θαυμασμού και εκτίμησης. Πάνω απ' όλα, όμως, περνάμε καλά μαζί οι δυο μας, δεν χρειαζόμαστε τρίτους για να περάσουμε καλά. Γελάμε πολύ μαζί, έχουμε κοινά ενδιαφέροντα και βέβαια εμπιστεύομαι πάρα πολύ το ένστικτό της.

Θέλω να γυρίσουμε στο καθημερινό πρόγραμμα.

Προσπαθώ να μην βγαίνω τα βράδια όταν δεν έχω επαγγελματικές υποχρεώσεις. Αποφεύγω τις κοινωνικές εξόδους. Αν είναι να βγω το βράδυ και δεν έχω επαγγελματική υποχρέωση θέλω να βγω με κάποιους από τους πολύ στενούς μου φίλους. Αποφεύγω δηλαδή την κοινωνική ζωή της Αθήνας όσο μπορώ. Και τα βράδια θα προσπαθήσω, πάλι αν μπορώ, αν δεν έχω αθληθεί το πρωί, να αθληθώ αργά το βράδυ, να πάω να παίξω τένις ή μια φορά την εβδομάδα ακόμα παίζω μπάσκετ με φίλους μου. Και να γυρίσω σπίτι μετά, να τσιμπήσω κάτι, να διαβάσω κάνα βιβλίο ή να δω λίγο τηλεόραση ή να δω λίγο αθλητικά.

Τον Ολυμπιακό;

Όχι μόνο Ολυμπιακό.

Ολυμπιακός όμως είστε.

Ολυμπιακός, ναι, αλλά όχι μόνο Ολυμπιακό. Βλέπω πολλά σπορ. Ό,τι προσφέρει το πλούσιο μενού της συνδρομητικής τηλεόρασης.

Θέατρο, σινεμά;

Σινεμά λιγότερο πια και θέατρο λιγότερο, δυστυχώς. Επειδή το πρόγραμμα αλλάζει γρήγορα, η μεγάλη ευκολία των πλατφορμών είναι ότι μπορείς να το δεις εκείνη τη στιγμή που σε βολεύει και να δεις όσο θέλεις. Αυτή είναι η μεγάλη ευκολία αυτής της επιλογής.

Θέατρο;

Θέατρο ελάχιστο πρακτικά. Ίσως είναι κάτι που θα το ανακαλύψω και θα το απολαύσω σε κάποια άλλη φάση της ζωής μου.

Με τα παιδιά; Η μεγάλη αγάπη είναι η Δάφνη;

Δεν μπορώ να ξεχωρίσω κανένα παιδί μου. Έχω τρία καταπληκτικά παιδιά, τρία πολύ διαφορετικά παιδιά με τον τρόπο τους, το καθένα με τα δικά του χαρίσματα. Ευτυχώς καταφέραμε φέτος μετά από πολύ καιρό τα Χριστούγεννα και βρεθήκαμε μαζί στην Κρήτη οι πέντε μας και το χαρήκαμε πολύ. Είμαι ένας πολύ υπερήφανος πατέρας ο οποίος χαίρεται να βλέπει τα παιδιά του να προοδεύουν, αλλά να δείχνουν και μεγάλη ανθεκτικότητα, να αντιμετωπίζουν τις δικές τους δυσκολίες. Και προσπαθώ κάθε μέρα να τους βοηθάω να γίνονται καλύτεροι άνθρωποι.

Θα μπορούσε η Παιδεία, η ελληνική, να είναι πολύ καλύτερη. Αν είχε περισσότερα κονδύλια, αν ακολουθούσαμε το μοντέλο της Φινλανδίας φέρ' ειπείν. Αφού η Φινλανδία έχει ένα εξαιρετικό μοντέλο γιατί δεν μπορούμε να το κάνουμε κι εμείς, να το ακολουθήσουμε;

Κάνουμε πολλά πράγματα στην Παιδεία, αλλά πρέπει να κάνουμε πολλά περισσότερα. Έχουν γίνει μεγάλες αλλαγές στην Παιδεία: Από τα Νηπιαγωγεία και από το γεγονός πια ότι έχουμε Νηπιαγωγείο από τα 4, με αγγλικά, από τα προγράμματα σπουδών και τα εργαστήρια σπουδών στα σχολεία που για πρώτη φορά διδάσκουμε μαθήματα έξω από το κλασικό πρόγραμμα, τα οποία τα έχουν αγκαλιάσει και τα παιδιά και οι δάσκαλοι που τα διδάσκουν. Την έμφαση που δίνουμε στην τεχνική εκπαίδευση, γιατί δεν γίνεται όλα τα παιδιά να πάνε στο πανεπιστήμιο. Ναι, πιστεύω ότι μια από τις μεγάλες προκλήσεις που θα αντιμετωπίσουμε στη δεύτερη τετραετία θα αφορά το μισθολόγιο δημοσίων υπαλλήλων, γιατρών και καθηγητών.

Γιατρών και δασκάλων, καθηγητών.

Δασκάλων, καθηγητών, αυτό εννοώ. Διδακτικού προσωπικού. Η αλήθεια είναι ότι ζητάμε πολλά, πάρα πολλά από τους καθηγητές μας και τους δασκάλους μας και δίνουμε λίγα. Είναι κάτι το οποίο όσο θα έχουμε δημοσιονομικές ανάσες θα πρέπει να το αντιμετωπίσουμε. Δηλαδή πολλές φορές ερχόμαστε, κοιτάμε τον Προϋπολογισμό και λέμε: Δημιουργήσαμε ένα πλεόνασμα. Πού να το δώσουμε; Να κόψουμε φόρους ή να δώσουμε κάνα επίδομα; Όχι, κάποια στιγμή θα επενδύσουμε και στους ανθρώπους μας. 'Αρα, κάποια στιγμή ο δημοσιονομικός χώρος τον οποίο θα δημιουργούμε θα πρέπει να μπορεί να οδηγεί και σε αύξηση, σε καλύτερους μισθούς. Όπως οι μισθοί στον ιδιωτικό τομέα πρέπει να βελτιώνονται, γιατί είναι ακόμα χαμηλοί, έτσι και οι μισθοί σε κρίσιμες κατηγορίες δημοσίων υπαλλήλων πρέπει να αυξάνονται, γιατί επιτελούν ένα πολύ σπουδαίο έργο.

Υπάρχει όμως η κατάρα των πελατειακών σχέσεων. Αυτό λένε σε ένα γκάλοπ τα παιδιά που φύγανε στο εξωτερικό. Φεύγουμε, λένε, γιατί δεν είχαμε μπάρμπα στην Κορώνη…

Εγώ βλέπω πια μια Ελλάδα που γίνεται πιο αξιοκρατική, μια Ελλάδα στην οποία έχεις περισσότερους δρόμους, ατομικούς δρόμους διάκρισης.

Εσείς κρατήσατε, λόγου χάρη, αξιόλογους ανθρώπους που είναι με τον ΣΥΡΙΖΑ σε διάφορες θέσεις; Όχι, φέρατε τους δικούς σας.

Μεμονωμένους, ναι. Δεν ρώτησα ποτέ τους ανθρώπους τους οποίους εγώ προσέλαβα τι ψηφίζουν. Δεν τους ρώτησα τι ψηφίζουν. Τους λέω: Αυτό είναι το βιογραφικό, αυτά θέλω από σένα. Και έχω συνεργαστεί με πολύ αξιόλογους ανθρώπους, πολλοί εκ των οποίων πιστεύω ότι δεν μας είχαν ψηφίσει στο παρελθόν. Μπορεί, ενδεχομένως, ως αποτέλεσμα της συνεργασίας να μας ψηφίσουν. Δεν τους επέλεξα γιατί ήταν «γαλάζιοι». Τους επέλεξα γιατί ήταν ικανοί. Προφανώς απαιτείται, θα έλεγα, μία αίσθηση συμμετοχής σε έναν κοινό σκοπό. Και το επιζητούμε αυτό. Μια πολιτική υπηρετούμε. Αν δεν μπορείς να την υπηρετήσεις, δεν πρέπει να είσαι μέλος αυτής της ομάδας. Αυτό δεν έχει τίποτα να κάνει με το τι ψήφισαν, τι ψήφιζαν οι άνθρωποι στην προηγούμενη τους ζωή. Εξάλλου, ουκ ολίγοι άνθρωποι μέσα στο Μέγαρο Μαξίμου, σήμερα που μιλάμε, γνωρίζουμε ότι δεν ανήκαν στη Νέα Δημοκρατία στην προηγούμενη τους πολιτική ζωή. Και ακριβώς αυτή η ώσμωση είναι που κάνει αυτή την προσπάθεια τόσο ενδιαφέρουσα και τόσο δημιουργική.

Υπάρχει ένας πολύ μεγάλος κίνδυνος στις ομάδες, σε οποιαδήποτε ομάδα, γιατί οι δουλειές πια είναι ομαδικές: να σκέφτονται όλοι με τον ίδιο τρόπο. Δεν το θέλουμε αυτό. Και επιδιώκω τη διαφορετική άποψη. Την αιρετική άποψη.

Η διαφορετικότητα είναι δύναμη μεγάλη. Διαφορετικότητα σημαίνει προφανώς και περισσότερες, πολύ περισσότερες γυναίκες. Είμαστε πολύ πίσω στον τομέα αυτό. Η επόμενη κυβέρνηση πρέπει να έχει πολύ περισσότερες γυναίκες από αυτή που κλείνει σιγά - σιγά τον κύκλο της. Και κυρίως άνθρωποι οι οποίοι έχουν διαφορετικά βιώματα και διαφορετικές παραστάσεις. Περισσότεροι νέοι. Πώς είναι δυνατόν να μιλάμε για πολιτικές για τη νεολαία και να μην ακούμε τους ίδιους τους νέους να μας μιλάμε για τα βιώματά τους, για τις φιλοδοξίες τους;

Έχω συναντήσει καταπληκτικά παιδιά στην ηλικία των παιδιών μας, με φοβερές δυνατότητες. Θα ήθελα να έχω περισσότερους 25άρηδες, όχι μόνο 35άρηδες, 25αρηδες να συνεργάζονται μαζί μας. Ναι, να μας βοηθούν. Εδώ η κόρη μου, η μικρή κόρη μου, 19 χρονών, που ασχολείται με θέματα δημόσιας υγείας, μου παρουσίασε κάποιες σκέψεις που είχε με μια φίλη της και πραγματικά έμεινα άφωνος από το πόσο ώριμα είναι τα παιδιά αυτής της ηλικίας. Εξάλλου, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι μιλάμε για την καλύτερα εκπαιδευμένη γενιά, με απίστευτα βιώματα, με τρομερή έφεση στην τεχνολογία, με άλλες ανησυχίες, με άλλες ανασφάλειες, με άλλα προβλήματα, ενδεχομένως, από τη δική μας.

Λένε ότι πρόκειται να βγει ένας νόμος, κάτι τέτοιο, ώστε να απαγορευτεί η αναγνώριση ενός κόμματος του Κασιδιάρη στις εκλογές και ότι εσείς θα ζητήσετε, αν γίνει αυτό, να το ψηφίσουν και άλλοι. Να το ψηφίσουν σχεδόν όλοι.

Ας μη μιλήσουμε γι' αυτό τώρα…

Μα, έχει ενδιαφέρον. Αν δεν μιλήσουμε γι' αυτά, για τι θα μιλήσουμε;

Ωραία, άντε, ας μιλήσουμε. Οφείλει το πολιτικό σύστημα να εξαντλεί τα περιθώρια τα οποία δίνει το Σύνταγμα ώστε να μην εκπροσωπούνται εγκληματικές οργανώσεις στο Ελληνικό Κοινοβούλιο. Νομίζω η πρόταση αυτή τα λέει όλα. Και να μην πω τίποτα περισσότερο αυτή τη στιγμή. Τα υπόλοιπα θα τα πληροφορηθείτε σύντομα.

Και εκλογές 2 ή 9 Απριλίου;

Μπορεί και μετά. Μπορεί να είναι τον Μάιο. Θα επαναλάβω αυτό το οποίο έχω πει: Από τον Απρίλιο και μετά οι εκλογές μπορούν να γίνουν ανά πάσα στιγμή. Εγώ είμαι συνεπής στη δέσμευση μου και εξάντλησα την τετραετία. Κανείς δεν πίστεψε αυτό το πράγμα.

Εγώ το πίστεψα.

Όπως ήμουν συνεπής σε αυτό το οποίο έλεγα, ότι δεν θα αλλάξω τον εκλογικό νόμο, παρόλο που πολλοί μου ζητούσαν να τον αλλάξω. Είπα ότι εγώ δεν παίζω με τους θεσμούς και τήρησα τον λόγο μου. Οι κανόνες του παιχνιδιού διαμορφώνονται στην αρχή της τετραετίας, όπως είχα δεσμευτεί. Δεν άλλαξα τον εκλογικό νόμο παρότι πάρα πολλοί πίστευαν ότι έπρεπε να τον αλλάξω και να κατεβάσω τον πήχη της αυτοδυναμίας. Αυτοί είναι οι κανόνες. Πιστεύω ότι η χώρα θα έχει όφελος από μια αυτοδύναμη κυβέρνηση, αλλά αυτό τελικά θα το επιλέξουν οι Έλληνες πολίτες. Στη δεύτερη κάλπη, που είναι η κάλπη της ενισχυμένης αναλογικής, αν οι πολίτες μας δώσουν το ποσοστό το οποίο προσδοκώ, θα έχουμε τη δυνατότητα να κυβερνήσουμε μόνοι μας. Αν μας κατευθύνουν προς μια κυβέρνηση συνεργασίας, θα σεβαστούμε τη βούληση τους. Αλλά στη δεύτερη κάλπη. Το τονίζω. Η δεύτερη κάλπη ενσωματώνει τον εκλογικό νόμο στον οποίο εγώ πιστεύω. Αλλά η πρώτη κάλπη είναι κρίσιμη γιατί θα στείλει το μήνυμα ποιος θα κυβερνήσει τη χώρα.

 Ποιος θα είναι πρώτος δηλαδή.

Ναι, ποιος θα είναι πρώτος και με τι ποσοστό θα είναι πρώτος. 'Αρα η πρώτη κάλπη είναι αυτή η οποία τελικά θα διαμορφώσει τις πολιτικές εξελίξεις. Η δεύτερη πιστεύω ότι θα επικυρώσει το αποτέλεσμα της πρώτης κάλπης. Μακάρι να μην χρειαζόταν η δεύτερη κάλπη! Αν είχαμε τον εκλογικό νόμο τον οποίο άλλαξε ο ΣΥΡΙΖΑ δεν θα χρειαζόταν η δεύτερη κάλπη. Θα είχαμε την πρώτη κάλπη και θα δίναμε τα ρέστα μας στην πρώτη κάλπη. Θα δώσουμε τα ρέστα μας σε κάθε περίπτωση στην πρώτη κάλπη. Να το ξεκαθαρίσω αυτό.

Ρεαλιστικά, το ποσοστό της πρώτης Κυριακής, στην πρώτη εκλογική αναμέτρηση, θα είναι 32%, 33%, 31%;

Δεν θα κάνω καμία πρόβλεψη. Θα πω μόνο ότι ξέρουμε ποιο είναι το ποσοστό το οποίο χρειαζόμαστε στη δεύτερη κάλπη για να είμαστε αυτοδύναμοι.

Δηλαδή πάνω από 38,8%.

Όχι. Μπορεί να είναι 36%, μπορεί να είναι 37%, μπορεί να είναι 38%. Εξαρτάται από το συνολικό αποτέλεσμα.

Λοιπόν, να μιλήσουμε τώρα για τη συνεργασία. Γιατί δεν υπάρχει αυτή η κουλτούρα στην Ελλάδα; Δεν μπορεί να τη σπάσουμε την κουλτούρα; Δηλαδή δεν υπάρχουν ζητήματα που αφορούν σε όλα τα κόμματα;

Βεβαίως υπάρχουν. Ναι, αλλά μέχρι στιγμής, δυστυχώς, τουλάχιστον ως προς την αξιωματική αντιπολίτευση, έχουμε δει άρνηση στα πάντα. 'Αρα για μένα η συνεργασία με τον ΣΥΡΙΖΑ δεν μπορεί να υπάρξει πρακτικά ποτέ. Γιατί σε όλα έχουν βγει απέναντι. Στα πάντα. Επειδή το λέει ο Μητσοτάκης πρέπει να πούμε το ανάποδο.

Αυτό το κάνανε όλοι, για να είμαστε δίκαιοι.

Και ναι και όχι.

Και εσείς το κάνατε.

Όχι, δεν είναι έτσι. Εμείς συγκυβερνήσαμε με το ΠΑΣΟΚ από το 2012. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι αυτός ο οποίος έχει περάσει τελείως απέναντι.

Όταν ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν κυβέρνηση κι εσείς «όχι» σε όλα λέγατε.

Ναι, αλλά «ο θάνατος σου η ζωή μου», «ή τους τελειώνουμε ή μας τελειώνουν», δεν τα λέγαμε εμείς όλα αυτά. Δεν διαμορφώσαμε εμείς τους όρους αυτής της πολιτικής αντιπαράθεσης, ενός παιγνίου μηδενικού αθροίσματος. Πιστεύω ότι αυτό το οποίο έχουμε πετύχει είναι να μπολιάσουμε τη Νέα Δημοκρατία με ανθρώπους και με ιδέες που διευρύνουν, θα έλεγα, τη ματιά μας και την πολιτική παρέμβαση της ίδιας αυτής της παράταξης. 'Αρα, όταν μιλάμε για αυτοδύναμη Νέα Δημοκρατία δεν εννοούμε μια μονοκομματική Νέα Δημοκρατία. Πάρε για παράδειγμα την Υπουργό Πολιτισμού, δεν είναι Νέα Δημοκρατία. 'Αρα αυτή η κυβέρνηση τι είναι; Είναι μονοκομματική κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας; Είναι μονοκομματική κατ' όνομα. Αλλά αυτοί που συγκροτούν την κυβέρνηση και την Κοινοβουλευτική Ομάδα δεν προέρχονται από την παραδοσιακή Νέα Δημοκρατία. Εγώ έψαξα να βρω ανθρώπους, και για υπουργικά χαρτοφυλάκια, οι οποίοι δεν ανήκαν στην παράταξη, αναζήτησα τους καλύτερους. Αλλά το έκανα με τους όρους μιας μονοκομματικής κυβέρνησης. Γιατί δεν θέλω να μπαίνω σε παζάρια κάθε τρεις και λίγο. Να είμαι εκβιαζόμενος από ένα μικρό κόμμα. Έχω δει πώς δουλεύουν οι κυβερνήσεις αυτές. Όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και στην Ευρώπη. Δεν θεωρώ κατ' ανάγκην ότι τα μοντέλα των πολυκομματικών ευρωπαϊκών κυβερνήσεων είναι μοντέλα λειτουργικά.

Δηλαδή, συνεργασία με άλλο κόμμα την αποκλείετε;

Δεν αποκλείω τίποτα γιατί, όπως είπα, μετά τη δεύτερη κάλπη μπορεί αυτό να μας το επιβάλει ο ίδιος ο λαός.

Πιθανότερος εταίρος ποιος μπορεί να είναι;

Δεν είμαι σε θέση να το πω αυτή τη στιγμή γιατί δεν μπορώ να γνωρίζω ποιο θα είναι το τελικό αποτέλεσμα.

Στο μυαλό μου έρχεται, ο ΣΥΡΙΖΑ. Αποκλείεται τελείως; Δηλαδή, σενάριο επιστημονικής φαντασίας. Νέα Δημοκρατία - ΣΥΡΙΖΑ μαζί;

Αποκλείεται τελείως.

Μπαίνουμε στο ΠΑΣΟΚ τώρα. Με τον Ανδρουλάκη.

Απέχουμε πολύ ακόμα από το να μπορούμε να κάνουμε οποιαδήποτε πρόβλεψη για το τι θα συμβεί μετά τη δεύτερη κάλπη.

Με τον Βελόπουλο;

Είναι κάτι που το έχω αποκλείσει.

Γιατί, θα ήταν το ίδιο που έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ με τον Καμμένο.

Επειδή δεν έχουμε ατελείωτες επιλογές συνεργασίας, καθίσταται ακόμα πιο επιτακτικό, θα έλεγα, το ζήτημα της αυτοδυναμίας. Ο τόπος πρέπει να κυβερνηθεί. Και πιστεύω θα κυβερνηθεί καλύτερα, αυτή τη στιγμή, από μια αυτοδύναμη κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας και γι' αυτό και διεκδικώ την αυτοδυναμία. Όχι μόνο πιστεύω ότι μπορώ να την κατακτήσω, αλλά την υπηρέτησα κιόλας με συνέπεια. Θέλω να σου θυμίσω ότι πριν από τις εκλογές του 2019 δεν ήταν πολλοί αυτοί που πίστευαν στην αυτοδυναμία. Για θυμήσου λίγο τι έγραφαν τότε. Στις ευρωεκλογές πήραμε 33% και στις εθνικές εκλογές πήραμε 40% και αυτή την εντολή να κυβερνήσουμε μόνοι μας πιστεύω ότι την τιμήσαμε με συνέπεια και αυτό μας κάνει πιο σίγουρους ότι και αυτή τη φορά οι πολίτες θα μας εμπιστευτούν και πάλι, γιατί, επαναλαμβάνω, το '19 ψήφισαν προοπτική. Έβλεπαν ότι «η Νέα Δημοκρατία, σου λέει, αυτή έχει αλλάξει, ο Κυριάκος καλός μου φαίνεται». Πέρασε, πιστεύω, σε έναν βαθμό η προπαγάνδα του ΣΥΡΙΖΑ, ειδικά των τελευταίων εβδομάδων ότι αυτός είναι δεξιός, μη ψηφίσετε δεξιά γιατί ο Μητσοτάκης είναι κάτι το οποίο έρχεται από το βαθύ, σκοτεινό παρελθόν. Μονίμως, έτσι παρουσιαζόμουν. Είμαι κάτι άλλο από αυτό το οποίο βλέπετε. Νομίζω ότι μετά από τριάμισι χρόνια Πρωθυπουργός και επτά χρόνια αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας ξέρουν ποιος ο Μητσοτάκης με τα καλά του και τα στραβά του. Σίγουρα όμως δεν μπορούν να με παρουσιάσουν ως κάτι διαφορετικό από αυτό που είμαι.

Ναι, αλλά η μονομαχία, όπως καταλαβαίνετε, είναι μεταξύ Τσίπρα και Κυριάκου, δηλαδή έχουν φύγει τα κόμματα, όπως το βλέπω εγώ κινηματογραφικά και σημειολογικά, τα κόμματα έχουν φύγει από τη μέση και είναι μονομαχία δύο προσώπων.

Πάντα λίγο-πολύ έτσι δεν ήταν; Να θυμηθώ τις εποχές του πατέρα μου. Δεν ήταν Μητσοτάκης - Παπανδρέου; Δεν ήτανε στη συνέχεια Σημίτης - Καραμανλής; Τώρα είναι Μητσοτάκης - Τσίπρας.

Όπου πηγαίνω μιλάω με ανθρώπους της καθημερινότητας. Τι σου λένε αυτοί; Σου λένε, όλοι το ίδιο είναι. Ένα αυτό. Αλλά αν μου πεις στο βάθος τι θα κάνω, ε, τελικά θα το ρίξω στον Κυριάκο...

Ναι. Απλά εγώ πιστεύω ότι σίγουρα το δίλημμα είναι τελικά Μητσοτάκης ή Τσίπρας. Το είπα πρώτος από τη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης που με ρώτησαν για πρώτη φορά να προσδιορίσω τα εκλογικά διλήμματα και αυτή η εκλογή έχει και ένα ιδιαίτερο χαρακτηριστικό. Εδώ και 30 χρόνια δεν έχουμε ξαναδεί εκλογές όπου ο νυν Πρωθυπουργός να αντιπαρατίθεται με τον τέως Πρωθυπουργό. Συνήθως αυτός που διεκδικεί την Πρωθυπουργία δεν έχει ασκήσει το αξίωμα του Πρωθυπουργού. Το '19 εγώ δεν ήμουν Πρωθυπουργός. Συγκρινόμουν με κάποιον που τότε ήταν Πρωθυπουργός. Έχει να γίνει αυτό από την αντιπαράθεση Μητσοτάκη - Παπανδρέου. Εδώ και 30 χρόνια. Τώρα έχεις τον εν ενεργεία Πρωθυπουργό να αντιπαρατίθεται με τον προηγούμενο Πρωθυπουργό. 'Αρα, η σύγκριση είναι πιο δίκαιη, θα έλεγα. Τέσσερα χρόνια Τσίπρας, θυμόμαστε τι έγινε.

Με το βάρος του μνημονίου όμως…

Το 3ο μνημόνιο ο ίδιος το έφερε. Δεν του το επέβαλε κανείς. Έχεις όμως στα τέσσερα χρόνια Τσίπρα τους χαμηλότερους ρυθμούς ανάπτυξης στην Ευρώπη. Δεν θα μπω τώρα στη σύγκριση του τι κάναμε εμείς και τι έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ. Αλλά αυτή είναι η σύγκριση την οποία πρέπει να κάνουν οι πολίτες. Θέλουν να ξαναζήσουν τα τέσσερα χρόνια Τσίπρα; Διότι δεν έχει αλλάξει ο Τσίπρας. Όπως δεν έχει αλλάξει και ο ΣΥΡΙΖΑ.

Από τον ΣΥΡΙΖΑ όλοι για πέταμα είναι;

Όχι, προς Θεού! Σε καμία περίπτωση.

Ποιοι είναι αυτοί που ξεχωρίζουν από τον ΣΥΡΙΖΑ; Δεν μπορείτε να πείτε κάποια ονόματα; Με ενδιαφέρει να ακούσω.

'Αμα αρχίζω να μπαίνω στα ονόματα, δεν θα τους σταυρώσει κανείς… Θα με βρίζουν μετά. Τέλος πάντων, υπάρχουν αξιόλογοι άνθρωποι. Αλίμονο! Δεν είναι δυνατόν να λέμε ότι σε ένα κόμμα του 32% δεν υπάρχουν και αξιόλογοι. Και ο Τσίπρας έχει ιδιαίτερες ικανότητες. Μπορεί να διαφωνώ μαζί του σε πολλά, αλλά δεν μπορώ να μην αναγνωρίζω…

 Όπως;

Έχει ένα εντυπωσιακό πολιτικό ένστικτο. Ένας άνθρωπος ο οποίος πήρε ένα κόμμα από το 3% και το πήγε στο 36% δεν μπορεί να πει κανείς ότι δεν έχει ικανότητες.

Εγώ, σε αντίθεση με το τι μπορεί να έχουν κάνει οι πολιτικοί μου αντίπαλοι, ουδέποτε υποτιμώ των αντίπαλό μου. Τον σέβομαι. Θεωρώ πάντα ότι έχει δυνατότητες.

Εδώ το μεγαλύτερο λάθος το οποίο μπορεί να κάνει κανείς είναι να καβαλήσει το καλάμι, να είναι αλαζόνας απέναντι στον αντίπαλό το και να λέει αυτά που έλεγε ο Τσίπρας για μένα: «Τον έχω», «δεν υπάρχει ούτε μία στο εκατομμύριο να κερδίσει αυτός τις εκλογές». Ξεκινάς μία αναμέτρηση έχοντας πάντα στο βάθος του μυαλού σου ότι θα κερδίσεις, αλλά αν είσαι τόσο σίγουρος ότι θα κερδίσεις και δεν εξετάζεις το ενδεχόμενο τι μπορεί να γίνει και τι λάθη μπορείς να κάνεις ώστε να κερδίσει ο άλλος, τότε το έχασες. Έχεις μπει σε ένα τρυπάκι το οποίο μπορεί να είναι πάρα πολύ επικίνδυνο. Δεν υποτιμώ τον αντίπαλό μου και σίγουρα δεν υποτιμώ τον Τσίπρα»

Από τις μνήμες, τις προσωπικές μνήμες ποια είναι η στιγμή εκείνη που έχει χαράξει τον Κυριάκο Μητσοτάκη; Μία εικόνα που θα τη θυμάται πάντα. Ας πούμε, ο έρωτας με τη Μαρέβα, η πρώτη μέρα που συναντηθήκατε;

Προσωπική. Είναι προσωπική και πολιτική. Εκλογές 1977, μικρό παιδί ήμουν τότε, και κάποια στιγμή είδα μια τεράστια αφίσα του πατέρα μου, ήταν τότε υποψήφιος στις εκλογές και αρχηγός στο κόμμα των Νεοφιλελευθέρων. Και θυμάμαι, μου έκανε εντύπωση το μέγεθος. Ποιος είναι αυτός ο μεγάλος άνθρωπος, που ταυτόχρονα είναι και πατέρας μου, ο οποίος είναι σε μία αφίσα και είναι τόσο μεγάλος στην εικόνα!

Η μνήμη για τον πατέρα, λοιπόν

Και επειδή με τον πατέρα μου είχα πάντα μια πολύ δυνατή σχέση, η οποία βελτιώθηκε όσο περνούσε ο χρόνος και απόλαυσα πάρα πολύ τη σχέση αυτή να ωριμάζει, θα έλεγα, σαν το καλό κρασί, είναι κάτι το οποίο, έτσι μία σχέση πολύ δυνατή, την οποία θα την κρατάω πάντα μέσα μου. Όπως και η σχέση μου με την μητέρα μου είναι μία πολύ δυνατή σχέση. Παρότι οι γονείς μου με έκαναν σχετικά μεγάλοι. Ήμουν το τελευταίο παιδί. Ήμουν τυχερός που τους είχα μαζί μου για πολλά χρόνια και τουλάχιστον χαίρομαι που ο πατέρας μου είχε τη χαρά να με δει Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας. Δεν με είδε Πρωθυπουργό, αλλά τουλάχιστον Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας με είδε. Αυτή ήταν μια εικόνα, έτσι κινηματογραφική, γιατί μου μίλησες για κινηματογράφο. Θυμάμαι το πόσο μικρός αισθάνθηκα εκείνη τη στιγμή απέναντι σε έναν μεγάλο. Ταυτόχρονα ήταν και ο άνθρωπος τον οποίο έχω μέσα στο σπίτι μου, τον πατέρα μου. Μια σχέση την οποία προσπαθώ και εγώ να διαφυλάττω στο σπίτι, τους διακριτούς ρόλους. 'Αλλο ο Μητσοτάκης Πρωθυπουργός και άλλο ο Κυριάκος πατέρας. Ο Κυριάκος πατέρας πρέπει να αφήνει όλα τα προβλήματα στην άκρη, πρέπει να είναι διαθέσιμος για τα παιδιά του όποτε τον ζητούν και, θυμάμαι, είδα μια σκηνή στο «Borgen». Έχεις δει το «Borgen»;

 Ναι.

Στο «Borgen», η Πρωθυπουργός έχει στείλει την κόρη της στην κατασκήνωση και η μικρή έχει κάποιο ψυχολογικό πρόβλημα και παίρνει τηλέφωνο. Και η γραμματέας λέει: «Δεν μπορεί να σου τη δώσω, δεν σου δίνω την Πρωθυπουργό γιατί είναι απασχολημένη». Και την επόμενη μέρα την απολύει τη γραμματέα. Γιατί το κορίτσι έπαθε κρίση πανικού και δεν μπορούσε να επικοινωνήσει με τη μητέρα του. Είμαστε πολιτικοί, αλλά πάνω απ' όλα είμαστε άνθρωποι, είμαστε οικογενειάρχες, όσο και να αγαπάμε τη χώρα μας.

 Ένας άνθρωπος που παίρνει 500 - 600 ευρώ το μήνα, με οικογένεια και με παιδάκι, περνάει τρομακτικά δύσκολα. Και από την κυβέρνηση παίρνει κάποια επιδόματα. Και με τα επιδόματα εξευτελίζεται, γιατί αισθάνεται ότι είναι «προβληματικός». «Αφού πεθαίνω στη δουλειά όλη τη μέρα». Αν ήμουν εγώ απέναντί σας και ήμουν ένας τέτοιος άνθρωπος. Δεν με ενδιαφέρουν κόμματα, σημαίες, ιδεολογίες. Τίποτε απ' όλα αυτά. Δεξιά, Αριστερά, τίποτα. Τι θα έλεγε ο Κυριάκος Μητσοτάκης σε αυτό τον άνθρωπο; Όχι με υποσχέσεις. Γιατί υποσχέσεις έχει ακούσει πάρα πολλές φορές από πολλούς. Όλοι υποσχέσεις βγαίνουν και κάνουν.

Αν η πρώτη τετραετία ήταν για εμάς τετραετία που είπαμε ότι θα μειώσουμε τους φόρους, η δεύτερη τετραετία πρέπει να είναι τετραετία που θα δούμε πια αρκετά καλύτερους μισθούς. Έχει ήδη αρχίσει να γίνεται, αλλά έχουμε δρόμο ακόμα να διανύσουμε. Θέλει το κράτος δίπλα του αν του τύχει μια αναποδιά. Αναποδιά ήταν αυτό το οποίο έτυχε από μία πλευρά. Ο πόλεμος στην Ουκρανία τι ήταν; Τινάχτηκαν οι τιμές του φυσικού αερίου. Ξαφνικά ο άλλος είδε έναν λογαριασμό ρεύματος πέντε φορές μεγαλύτερο από αυτόν που πλήρωνε. Έγινε αυτό. Μας ξέφυγε για κάποιους μήνες στις αρχές του προηγούμενου έτους. Με ρώτησες τι λάθη κάναμε. Μας ξέφυγαν κάποιοι λογαριασμοί και είπαμε: Δεν γίνεται αυτό το πράγμα. Όλα αυτά τα οποία υποτιμητικά τα αντιμετώπισαν κάποιοι. Το καλάθι του νοικοκυριού είναι μία βοήθεια. Είναι μία ανάσα για κάποιον που βγάζει 700, είναι στον κατώτατο μισθό.

Και δεν είναι μόνο τα ψίχουλα των μισθών…

Θέλει να πάει στο νοσοκομείο να ξέρει ότι θα έχει μια αξιοπρεπή περίθαλψη και πάνω απ' όλα πιστεύω ότι θέλει να ξέρει όταν θα στείλει το παιδί του στο δημόσιο σχολείο, ότι θα του δώσει τα εφόδια να μπορέσει το παιδί του να ζήσει καλύτερα από τον ίδιο. Αυτό τελικά είναι το όραμα όλων μας. Και εκεί είναι που κινδυνεύουμε να χάσουμε την μπάλα από μία γενιά που αισθάνεται, όχι αδικαιολόγητα, ότι θα ζήσει χειρότερα από τους γονείς της. Αυτή είναι η μεγάλη πρόκληση για τη γενιά των 20άρηδων, των 30άρηδων, που μπορεί να μη διαβάζουν εύκολα μία εφημερίδα. «Τι ελπίδα υπάρχει για εμάς;». Και αυτές οι πολιτικές, επειδή είναι μακροπρόθεσμες, δείχνουν τα αποτελέσματα σε βάθος χρόνου. Όταν είπαμε ότι πρέπει να ασχοληθούμε με τη στέγη των νέων, και η ιδέα του να αποκτήσεις διαμέρισμα ήταν όνειρο θερινής νυκτός. Όχι, δεν έπρεπε να είναι, και γι' αυτό δρομολογούμε ένα πρόγραμμα με το οποίο επιδοτούμε τα ενοίκια ώστε η δόση του δανείου τελικά που θα πάρεις για το στεγαστικό σου, αν επιλέξεις να αγοράσεις σπίτι, να είναι ίδια με αυτό που θα πλήρωνες σε ενοίκια.

Τα Μάρμαρα θα γυρίσουν;

Θα γυρίσουν.

 Πότε; Πριν από τις εκλογές;

Δεν θα γυρίσουν πριν από τις εκλογές, όχι. Αλλά πιστεύω ότι εάν οι Έλληνες πολίτες μας εμπιστευτούν και πάλι εγώ θα είμαι ο Πρωθυπουργός που θα φέρει τα Γλυπτά πίσω. Έχουμε κάνει πάρα πολλή δουλειά σε αυτό, δεν θέλω να μπω σε μεγάλη λεπτομέρεια.

Η Μελίνα το ξεκίνησε.

Η Μελίνα το ξεκίνησε και μακάρι να είμαι εγώ αυτός που θα το τελειώσω!

Αισθάνεστε μόνος;

Θα σου πω, οι μεγάλες αποφάσεις είναι πάντα μοναχικές σε αυτή τη δουλειά, αλλά επειδή έχω και άξιους συνεργάτες στο γραφείο και κυρίως ένα περιβάλλον στο σπίτι μου, στην οικογένειά μου, εξαιρετικά υποστηρικτικό. Έχω καλούς φίλους από πολύ παλιά με τους οποίους μπορώ να συζητήσω.

Ας υποθέσουμε -κάτι που μάλλον δεν πρόκειται να πραγματοποιηθεί- ότι φεύγετε από Πρωθυπουργός. Είστε προετοιμασμένος γι' αυτό, για μία αποχώρηση;

Βεβαίως, και από την πρώτη στιγμή.

Οπλισμένος συναισθηματικά;

Από την πρώτη στιγμή που μπήκα στην πολιτική και σίγουρα από τότε που κάθισα στο πρωθυπουργικό γραφείο, πάντα παίζω στο μυαλό μου με την ιδέα ότι η μέρα αυτή μπορεί να είναι η τελευταία μέρα που για οποιοδήποτε λόγο είμαι σε αυτή τη δουλειά. Είναι μία δουλειά με ημερομηνία λήξης από τη φύση της, η λήξη δεν εξαρτάται από σένα, εξαρτάται από άλλους. Οι εκλογές είναι μία γιορτή, είναι μια μεγάλη γιορτή δημοκρατίας και ανά πάσα στιγμή πρέπει να είσαι έτοιμος να αποδεχτείς την κρίση.

Εχετε φανταστεί τον εαυτό σας μετά την πολιτική;

Είναι και θεμιτό και υγιές να μπορείς να φαντάζεσαι τη ζωή σου μετά την πολιτική. Για μένα υπήρχε ζωή πριν από την πολιτική, εννοώ επαγγελματική ζωή πριν από την πολιτική, και είμαι σίγουρος ότι θα υπάρχει και επαγγελματική ζωή μετά την πολιτική, έξω από την πολιτική, στις παρυφές της πολιτικής. Έχω πολλά ενδιαφέροντα.

Όπως;

Θα ήθελα, παραδείγματος χάρη, σίγουρα κάποια στιγμή στο μέλλον να διδάξω.

 Να διδάξετε τι, Οικονομικά;

Να διδάξω τα αντικείμενα τα οποία με ενδιαφέρουν. Θα μπορούσα σίγουρα να διδάξω ζητήματα Δημόσιας Πολιτικής, αυτά κάνω εξάλλου κάθε μέρα. Θα μπορούσα, νομίζω, να μεταφέρω την εμπειρία για το τι σημαίνει ηγεσία σε εποχές κρίσης, σε εποχές μεγάλων δοκιμασιών. Θα μπορούσα επίσης μαζί με τη διδασκαλία να μελετήσω, να διαβάσω και να ασχοληθώ πιο επισταμένα με ακαδημαϊκά ενδιαφέροντα, με τα οποία εκ των πραγμάτων δεν προλαβαίνω να ασχολούμαι τώρα. Θα μπορούσα να ασχοληθώ με ζητήματα που έχουν να κάνουν, ας πούμε, με τον πολιτισμό, την κλιματική αλλαγή, την πολιτιστική διπλωματία. Έχω πολλά ενδιαφέροντα πέρα και πάνω από την τρέχουσα ελληνική πολιτική. Πρέπει να σας πω ότι είναι ενδιαφέρουσες αυτές οι ερωτήσεις, πλην όμως είναι σκέψεις που κάνω αραιά και πού, γιατί θεωρώ ότι η πολιτική ως μονόδρομος, ως επαγγελματικός μονόδρομος, ενέχει πολλούς κινδύνους. Κατά συνέπεια, πιστεύω ότι αυτή η δυνατότητα, να έχω στο μυαλό μου κάποιες εναλλακτικές διαδρομές για τον εαυτό μου, με βοηθάει να είμαι και καλύτερος πολιτικός.

Γιατί αποφασίσατε να ταφεί δίχως τιμές αρχηγού κράτους ο τέως Βασιλιάς Κωνσταντίνος;

Ο τέως Βασιλιάς Κωνσταντίνος σημάδεψε και σημαδεύτηκε από ταραγμένες στιγμές της σύγχρονης Ιστορίας μας. Με τον θάνατό του γράφεται σε ανθρώπινο επίπεδο ο τυπικός επίλογος ενός κεφαλαίου που αφορούσε στο πολιτειακό ζήτημα και έκλεισε οριστικά και αμετάκλητα με το δημοψήφισμα του 1974. Η Δημοκρατία μας έχει πολύ στέρεα θεμέλια και δεν νιώθει καμία απολύτως απειλή. Δεν θα έπρεπε όμως να δοθούν αφορμές για νέους διχασμούς. 'Αλλωστε και ο ίδιος τήρησε διακριτική στάση όλα τα χρόνια της Μεταπολίτευσης. Η κυβέρνηση βρίσκεται σε διαρκή επικοινωνία με την οικογένεια του εκλιπόντος ώστε να αποδοθούν οι τιμές που πρέπει και να ταφεί στον τόπο όπου επιθυμούσε. Για τα υπόλοιπα τον λόγο έχει η Ιστορία.

ΟΛΕΣ ΟΙ ΕΙΔΗΣΕΙΣ

• Η Ουκρανία σφυροκοπείται ανελέητα, δεκάδες σκοτώνονται και ο Πούτιν λέει πως «όλα πάνε βάσει σχεδίου» - Αποκαρδιωτικές εικόνες
• Στην κηδεία του Κωνσταντίνου Γλύξμπουργκ και ο Αντώνης Σαμαράς - Ποιοι «γαλάζιοι» θα πάνε στη Μητρόπολη
• «Να απαντήσουν Μητσοτάκης και "σαχλαμάρας" Παναγιωτόπουλος για την παρακολούθηση Φλώρου», ζητά η Τσαπανίδου
• Στοιχεία σοκ της Eurostat: Τρίτο χαμηλότερο στην ΕΕ το μέσο διαθέσιμο εισόδημα των Ελλήνων
• Επιστήμονες προειδοποιούν: Δυνητικά θανατηφόρα πάθηση «απειλεί» κολυμβητές - Μπορεί να «πνίξει εκ των έσω»