Ανδρουλάκης για εκλογές 2023: «Όχι» σε πρωθυπουργό Μητσοτάκη ή Τσίπρα - «Δεν μπαίνω σε κυβέρνηση χωρίς ισχυρό διψήφιο ποσοστό»

Ότι δε θα συναινέσει σε ενδεχόμενη κυβέρνηση συνεργασίας με πρωθυπουργό τον Κυριάκο Μητσοτάκη αλλά ούτε και τον Αλέξη Τσίπρα διεμήνυσε, μιλώντας στην ΕΡΤ ο Νίκος Ανδρουλάκης. Ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ υπογράμμισε ότι μιλά για μία αμιγώς πολιτική κυβέρνηση που θα προκύψει από τις εκλογές, αλλά και για πρωθυπουργό που θα είναι πολιτικός, αποφεύγοντας, ωστόσο, να «φωτογραφίσει» συγκεκριμένο πρόσωπο. Ο Νίκος Ανδρουλάκης ισχυρίστηκε ότι δε θα μπει στη διαδικασία να συζητήσει οποιαδήποτε κυβερνητική συνεργασίας εάν το κόμμα του δεν λάβει  «ισχυρό διψήφιο» ποσοστό στις κάλπες.

Η συνέντευξη του Νίκου Ανδρουλάκη

Απόστολος Μαγγηριάδης: Κυρίες και κύριοι καλησπέρα σας. Είμαι ο Απόστολος Μαγγηριάδης. Καλώς ήρθατε στον επίλογο. Απόψε βρισκόμαστε στις εγκαταστάσεις στο παλιό Καπνεργοστάσιο, στις εγκαταστάσεις της Βουλής και φιλοξενούμε τον πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ Κινήματος Αλλαγής, τον κύριο Νίκο Ανδρουλάκη. Καλησπέρα κύριε Ανδρουλάκη.

Νίκος Ανδρουλάκης: Καλησπέρα. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την πρόσκληση.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Εγώ ευχαριστώ πάρα πολύ που είστε απόψε στη δημόσια τηλεόραση. Νομίζω ότι είναι πάρα πολλά τα ζητήματα της επικαιρότητας και νομίζω ότι πλέον είμαστε και σε μια άτυπη προεκλογική περίοδο.

Νίκος Ανδρουλάκης: Μακρά προεκλογική περίοδο.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Ακριβώς και χθες ο πρωθυπουργός είπε ότι οι εκλογές είναι τον Μάιο, άρα είμαστε ακριβώς δύο μήνες αν οι εκλογές γίνουν 21 Μαΐου πριν από τις εκλογές. Θέλω να ξεκινήσω την αποψινή συζήτηση με το θέμα της τραγωδίας των Τεμπών. Είμαστε ακριβώς τρεις εβδομάδες μετά την τραγωδία μετά από αυτό το τραγικό δυστύχημα και θέλω να ρωτήσω την άποψή σας για το τι ακριβώς φταίει. Τι ακριβώς συνέβη και τι συμπεράσματα έχετε βγάλει εσείς τρεις εβδομάδες μετά. Ήταν το ανθρώπινο λάθος. Ήταν το ζήτημα ότι τοποθετήθηκε ένας άνθρωπος σε μια θέση που δεν έπρεπε. Υπήρχε τηλεδιοίκηση, δεν υπήρχε τηλεδιοίκηση. Τι συμπέρασμα έχετε βγάλει εσείς από όλη αυτή την ιστορία;

Νίκος Ανδρουλάκης: Κύριε Μαγγηριάδη. Στην πολιτική πρέπει να υπάρχει γενναιότητα και η γενναιότητα είναι σε δύσκολες συνθήκες όχι μόνο να αναλαμβάνεις στα λόγια το πολιτικό κόστος, αλλά να αναδεικνύεις τις πραγματικές ευθύνες τι συμβαίνει για να αλλάξεις τα κακώς κείμενα και να οδηγήσεις τη χώρα σε μια καλύτερη πορεία μακριά από τις παθογένειες; Όμως το να καταγγέλλεις έτσι γενικότερες παθογένειες, ενώ είσαι κομμάτι των παθογενειών, νομίζω είναι προσβλητικό. Και θέλω να είμαι ξεκάθαρος. Θα μπορούσαμε να αποφύγουμε αυτή την τραγωδία; Όλοι οι ειδικοί λένε ότι αν είχαμε τηλεδιοίκηση όπως άλλα ευρωπαϊκά κράτη κατά 99% θα είχαμε αποφύγει αυτή την τραγωδία. Υπήρχε προσπάθεια της χώρας να αποκτήσει τηλεδιοίκηση; Ναι, έγινε μια σύμβαση, η 717 το 2014 η ανάδοχος εταιρεία έχει συμφωνήσει ότι όποιο εμπόδιο και να υπάρξει σε 2 χρόνια θα παραδώσει το έργο. Το έργο δεν παραδίδεται το 2016 και μάλιστα όταν 41 εκατομμύρια ευρώ δεν είναι ούτε ένα ευρώ από την τσέπη του ελληνικού λαού. Είναι όλα ευρωπαϊκά χρήματα. Μετά η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ όχι μόνο δεν παίρνει το έργο αυτό από την ανάδοχο εταιρεία, αλλά δίνει και παρατάσεις. Περίπου μαζί με τη Νέα Δημοκρατία έχουν δώσει 7 παρατάσεις στην υλοποίηση του έργου και η Νέα Δημοκρατία προικ οδοτεί τη σύμβαση αυτή με άλλα 14 εκατ Ευρώ περίπου με τη δική της διακυβέρνηση και δεν ολοκληρώνεται ούτε επί της Νέας Δημοκρατίας. Εννέα χρόνια μετά τη σύμβαση η χώρα δεν έχει τηλεδιοίκηση. Και προσέξτε τώρα λέει ο κος Μητσοτάκης που βλέπετε με τον κύριο Τσίπρα υπάρχει μια αντιπαλότητα αν παραδόσαν στο 70 αν ο άλλος έκανε το 78,

Απόστολος Μαγγηριάδης: Ναι, βγήκαν και στη Βουλή οι υπουργοί και είπαν ο καθένας έδωσε τη δική του εκδοχή για το ζήτημα.

Νίκος Ανδρουλάκης: Ξέρετε, η ευθύνη τους ήταν να παραδώσουν το έργο και όχι να τσακώνονται ποιος έκανε και τι για να μην παραδοθεί αυτό το έργο και να έχουμε αυτή την τραγωδία. Άρα υπάρχει ευθύνη και από τους δύο σε αυτή τη σύμβαση. Τώρα υπάρχει ένα άλλο ζήτημα, το πελατειακό κράτος. Πώς βρέθηκε ένας άνθρωπος που το ηλικιακό όριο μετάταξης είναι τα 48 έτη, 10 χρόνια μεγαλύτερος δηλαδή είναι αυτός που δεν μπορεί να πάρει μετάταξη σε αυτήν τη θέση. Δεν είναι αυτό ένα κομματικό ρουσφέτι; Δεν υπάρχει ένα ζήτημα ότι υπήρχαν καμπανάκια από εγχώριους και ευρωπαϊκούς παράγοντες για την κατάσταση στα τρένα και τώρα λέει ο κ. Μητσοτάκης δεν ήξερα;

Απόστολος Μαγγηριάδης: Βέβαια ζητούσαν 19 θέσεις και πήγαν δύο υποψήφιοι όλοι και όλοι.

Νίκος Ανδρουλάκης: Και έπρεπε να παραβιάσουμε το νόμο; Δηλαδή ο νόμος, όταν έχει ένα ηλικιακό όριο, εμείς πρέπει να παραβιάσουμε το νόμο αυτόν; Πραγματικά επειδή μιλάμε για μια τραγωδία, σοκαριστική είναι ένα εθνικό τραύμα. Οι περισσότεροι συμπολίτες μας που έχασαν τη ζωή τους είναι νέοι άνθρωποι με πολλά όνειρα, με πολλές φιλοδοξίες και δεν κατάφερε το κράτος να διασφαλίσει το ελάχιστο που είναι η ασφάλεια στις μεταφορές. Όχι μόνο δεν έχουμε σύγχρονα τρένα, όχι μόνο δεν έχουμε εκτεταμένο δίκτυο σιδηροδρομικό. Δεν μπορούσαμε να διασφαλίσουμε το ελάχιστο. Και θέλω να σας πω το εξής γιατί γίνεται μια πολύ μεγάλη συζήτηση προσπαθεί ο καθένας να δώσει τη δική του οπτική γωνία. Όποτε γίνει κάτι καλό λένε οι μιντιακοί βραχίονες της Νέας Δημοκρατίας με εντολή Μητσοτάκη. Όταν συμβαίνει κάτι άσχημο τραγικό υποκλοπές, το τραγικό δυστύχημα

Απόστολος Μαγγηριάδης: Πάντως ο πρωθυπουργός ανέλαβε την ευθύνη. Ζήτησε και συγγνώμη.

Νίκος Ανδρουλάκης: Σε δεύτερο χρόνο. Ακόμη και αυτή η συγγνώμη έγινε με επικοινωνιακούς όρους. Αν θυμάστε άλλη δήλωση υπήρχε. Μετά τη δήλωση την πρώτη υπήρχε μια γενική κατακραυγή του ελληνικού λαού που τον οδήγησε σε αυτή τη μισή συγγνώμη, μισή για αυτόν και άλλη μισή για όλους τους υπόλοιπους. Τώρα. Το θέμα είναι ένα Γνώριζαν ή δεν γνώριζαν; Δηλαδή ήξερε το κράτος οι αρμόδιοι, οι γενικοί γραμματείς. Η διοίκηση του ΟΣΕ ήξερε τι συμβαίνει; Και πήγαινε στη Βουλή ο Καραμανλής και έλεγε ότι μη μιλάτε για ασφάλεια στα τρένα, διότι προβοκάρετε με τις μεταφορές αυτές; Θέλω να σας δώσω τέσσερα στοιχεία. Πρώτον, ο Ευρωπαϊκός Οργανισμός Σιδηροδρόμων 20 και 22 στη μελέτη του λέει ότι Ελλάδα είναι πρώτη σε κίνδυνο σε όλη την Ευρώπη βάσει χιλιομέτρων σιδηροδρομικής γραμμής. Δεύτερος. Δεύτερο στοιχείο μα πήγε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο. Τρίτο στοιχείο το ανέδειξε βουλευτής του ΠΑΣΟΚ χθες στη Βουλή 4 Οκτωβρίου του 2021 η Ανεξάρτητη Αρχή Διαφάνειας έστειλε στοιχεία στο υπουργείο Μεταφορών και Δημοσίων Έργων που έλεγε για τα προβλήματα και τη διαφθορά που τρέναραν την παράδοση της 717 σύμβασης της τηλεδιοίκησης. Τι έκανε δυο χρόνια περίπου το υπουργείο όταν η ανεξάρτητη αρχή δείχνει το πρόβλημα; Τι έκανε; Έκανε κάτι για να το αντιμετωπίσει; Ξέρετε τι απάντησε ο υπουργός; Δεν γνώριζα. Συνεχώς η απάντηση είναι δεν γνωρίζω και το τελευταίο στοιχείο είναι το πελατειακό. Ακούω τον κύριο Μητσοτάκη να λέει ότι θέλει να διασφαλίσει την αξιοκρατία. Μα εδώ όποιος οργανισμός υπήρχε και εμπλέκεται σε αυτή την τραγωδία έχει κομματικά παιδιά της Νέας Δημοκρατίας. Καμία αξιοκρατία στη στελέχωση των Δημοσίων Διοικήσεων

Απόστολος Μαγγηριάδης: Θα πάμε στο πώς στελεχώνει με θέσεις το κράτος. Θέλω να σας ρωτήσω εσείς γράψατε ένα άρθρο στο Βήμα την Κυριακή και στην ουσία μιλάτε για μία επανα κρατικοποίηση της εταιρίας. Χθες άκουσα τον πρωθυπουργό στη συνέντευξη του στον Alpha να λέει ότι η κυβέρνηση θα επαναδιαπραγματευθεί τη σύμβαση με τους Ιταλούς.

Νίκος Ανδρουλάκης: Αυτό είπε και ο κύριος Τσίπρας.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Εσείς με ποιό τρόπο θα πάρετε την εταιρία πίσω; Με ποιο; Με ποια νομική και νομική μορφή θα γίνει όλη αυτή η παλινδρόμηση;

Νίκος Ανδρουλάκης: Ο κ. Τσίπρας είπε ακριβώς το ίδιο με τον κ. Μητσοτάκη θα επαναδιαπραγματευτώ αυτά που λέει και με τα μνημόνια. Απλά τα μνημόνια τότε τα είχε υπογράψει στην αρχή άλλος τώρα τη σύμβαση αυτή που θα επαναδιαπραγματευτεί την έχει υπογράψει ο ίδιος και μάλιστα με ένα κόστος, ένα κέρδος του δημοσίου 45 εκατ. Ευρώ, όταν η πρώτη διαπραγμάτευση για τον Αύγουστο ήταν 300 εκατομμύρια ευρώ και μάλιστα έδωσε και 250 εκατ. Ευρώ στους Ιταλούς για τις άγονες γραμμές και 700 εκατομμύρια διαγραφή χρέους. Η Νέα Δημοκρατία προσέξτε, έδωσε, υπογράφει νέα σύμβαση, δηλαδή κάνει μία μακροπρόθεσμη σύμβαση με την ιταλική εταιρεία, με ακόμη χειρότερους όρους εις βάρος του ελληνικού Δημοσίου το τελευταίο διάστημα. Εγώ τι λέω; Λέω κάτι απλό. Όταν σε ένα ευρωπαϊκό κράτος μια ιδιωτικοποίηση αποτυγχάνει. Τι κάνει το κράτος; Παρακολουθεί την εταιρεία; Η εταιρεία αυτή έλεγε ότι διασφαλίζει την ασφάλεια. Δεν διασφάλισε τίποτα. Μάλιστα ο κύριος Τσίπρας ακούγοντας τις επενδύσεις που θα κάνουν λέει ότι θα φέρει, λέει, το ασημένιο βέλος. Ο κύριος Μητσοτάκης έλεγε πριν από μερικούς μήνες ότι θα εντάξει στο ταμείο ανάκαμψης τρένα υδρογόνου. Αλλά εδώ μιλάμε για μια κοροϊδία απίστευτη. Όταν λοιπόν αποτυγχάνει, ξέρετε πόσους έχει υπολογίσει.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Μια επανακρατικοποίηση ξέρετε τι κόστος έχει; Το έχετε υπολογίσει;

Νίκος Ανδρουλάκης: Όταν αποτυγχάνει λοιπόν μια ιδιωτικοποίηση, τι κάνει; Εγώ δεν μιλώ ότι θα την πάρει το δημόσιο. Είπα το εξής. Μεταβατική αποκρατικοποίηση, ώστε άμεσα να δοθεί σε νέο στρατηγικό επενδυτή. Εγώ δεν μίλησα για μια μόνιμη, μια κρατικοποίηση μόνιμου χαρακτήρα. Μίλησα για ένα μεταβατικό τρόπο ώστε να χουμε κι ένα know how. Όταν αποτυγχάνει μια εταιρεία ιδιωτική που είναι δημόσια εταιρεία μια ιδιωτικοποίηση που ήρθε στην Ελλάδα να φτιάξει τα τρένα. Δεν τα εφτιαξε τα τρένα, δεν συνεργάστηκε σωστά με τον ΟΣΕ δεν λειτούργησε η Ρυθμιστική Αρχή Σιδηροδρόμων. Εγώ στην πρότασή μου λέω τρία πράγματα. Πρώτον, μεταβατική αποκρατικοποίηση και ουσιαστικά νέα ιδιωτικοποίηση με νέο στρατηγικό επενδυτή που θα γνωρίζει καλύτερα και θα βοηθήσει καλύτερα στο να αποκτήσουμε σιδηροδρομικό δίκτυο και με αξιοποίηση του ταμείου ανάκαμψης. Δεύτερον, η Ρυθμιστική Αρχή Σιδηροδρόμων απέτυχε παταγωδώς. Πρέπει με διεθνή οργανισμό και στα ευρωπαϊκά πρότυπα να συγκροτήσουμε μια αρχή που θα διασφαλίζει τη διαφάνεια και στον τρόπο που γίνονται αυτές οι συμβάσεις και στον τρόπο που λειτουργούν τα τρένα και ο ΟΣΕ. Και ένα τρίτο σημείο έχει να κάνει με τον ίδιο τον ΟΣΕ πρέπει να επενδύσουμε σε ανθρώπινο δυναμικό υψηλού επιπέδου. Υψηλής γνώσης επιμόρφωσης τεχνογνωσίας. Δεν μπορεί σήμερα να λέμε ότι μπήκε κάποιος άνθρωπος από το παράθυρο επί της ουσίας ένα κομματικό ρουσφέτι και δεν αξιολογούμε τον τρόπο, τη διαδικασία που φτάσαμε αυτό το σημείο;

Απόστολος Μαγγηριάδης: Επειδή αυτό που λέτε έχει μεγάλη σημασία και νομίζω ότι είναι και η συζήτηση των ημερών, γιατί όλοι κατανοούν πως εάν τα διλήμματα των εκλογών μπορεί να αφορούσαν την οικονομία, την ακρίβεια πλέον νομίζω ότι ξεκάθαρα μπαίνει μπροστά ένα ζήτημα για το πώς, ποιος θα καταθέσει μια πειστική πρόταση για τον εκσυγχρονισμό του κράτους. Και επειδή μιλήσατε για τις επιλογές προσώπων, θα ήθελα να σας ρωτήσω αν αύριο συμμετείχατε σε ένα κυβερνητικό σχήμα, με ποιον τρόπο θα γίνονταν οι επιλογές αυτών των προσώπων που θα διοικούσαν συγκεκριμένους οργανισμούς μέσα στο κράτος;

Νίκος Ανδρουλάκης: Κύριε Μαγγηριάδη, τα νέα παιδιά που έφυγαν στο εξωτερικό, αυτά που έμειναν εδώ και φωνάζουν ως εδώ και νιώθουν κομμάτι αυτής της τραγωδίας. Μιας χώρας που δίνει χαμηλές ευκαιρίες, λίγες ευκαιρίες στους νεότερους. Που δεν δίνουν, βλέπουν προοπτική, που δεν συναντούν αξιοκρατία και διαφάνεια. Τι ζητούν από εμάς; Έχω ένα χρέος προσωπικά ως νέος άνθρωπος αυτό να το πολεμήσω, να καταφέρω μια άλλη εποχή να έρθει στον τόπο μας, μια εποχή πραγματικής αξιοκρατίας. Εγώ τι λέω και δεν το λέω τώρα το έχω πει πολλά χρόνια. Όλοι οι οργανισμοί να γίνονται με να στελεχώνονται με εξετάσεις ή με διαγωνισμούς, με διεθνή χαρακτήρα, δηλαδή να μπαίνουν κριτήρια τα οποία οδηγούν να έρχονται πολύ δυνατά βιογραφικά Ελλήνων απ όλο τον κόσμο, να υπάρχουν και οικονομικά κίνητρα να τα στελεχώσουμε με τέτοιο τρόπο ώστε οι άνθρωποι αυτοί να γνωρίζουν τη δουλειά τους. Δεν μπορεί συνεχώς στο Δημόσιο να συναντούμε πρόσωπα είτε κολλητούς του κυρίου Μητσοτάκη, είτε κολλητούς του κυρίου Τσίπρα, είτε κομματικά ρουσφέτια και να μην γνώριζουν

Απόστολος Μαγγηριάδης: Έχετε κάτι στο μυαλό σας σαν το open gov που είχε δημιουργήσει ο κύριος Παπανδρέου;

Νίκος Ανδρουλάκης: Αυτό ήταν ένα πρώτο βήμα όπου ακόμη ο  κ. Ζηλιασκόπουλος, που όλοι τον επικαλούνται έτσι βρέθηκε στον τομέα αυτό από το opengov και άλλοι άνθρωποι. Όχι μόνο αυτός. Εγώ μιλώ για μια θεσμική διαδικασία, η οποία θα έχει δύο πυλώνες. Ο πρώτος πυλώνας θα είναι ο διεθνής διαγωνισμός που θα μπορεί να προσελκύσει βιογραφικά ανάλογα των αναγκών που θα έχει ο κάθε οργανισμός και δεύτερον, η θητεία θα είναι μακριά από τον εκλογικό κύκλο. Δηλαδή η θητεία που θα έχουν θα είναι πενταετής, ώστε να μην έχουν το άγχος του εκλογικού κύκλου και της πίεσης της εκάστοτε εξουσίας.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Πάντως ρωτώ για τον τρόπο γιατί την προηγούμενη φορά που το ΠΑΣΟΚ συμμετείχε σε μια κυβέρνηση συνεργασίας, υπήρχε το γνωστό 4-2-1.

Νίκος Ανδρουλάκης: Όπως γνωρίζετε πολύ καλά, δημοσίως και όχι ψιθυριστά είπα και τότε ότι ήταν λάθος μήνυμα και λάθος στρατηγική. Ξέρετε, κυβερνήσεις συνεργασίας στην Ελλάδα δεν έχουν μια μακρά εμπειρία. Έχουμε την εμπειρία μόνο της οικονομικής των οικονομικών δυσκολιών του μνημονίου της, των βημάτων της χρεοκοπίας, ακόμη και αυτά πρέπει να αλλάξουνε. Δηλαδή όταν λέμε κυβέρνηση συνεργασίας πρέπει να είναι προγραμματικού χαρακτήρα να βάζουν μπροστά την αξιοκρατία. Δηλαδή δεν μπορεί να μπαίνει ένας υπουργός στο υπουργείο και να μπαίνει με μια στρατιά μετακλητών. Σήμερα η Νέα Δημοκρατία πρωταθλητής στον διορισμό μετακλητών υπαλλήλων, όταν κατήγγειλε τον ΣΥΡΙΖΑ που κι αυτός ήταν πρωταθλητής συγκριτικά με τις προηγούμενες περιόδους.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Πάντως και οι μετακλητοί είναι κομμάτι της δημόσιας διοίκησης, δεν μπορούν να καταργηθούν οι μετακλητοί θέλω να πω.

Νίκος Ανδρουλάκης: Ο υπουργός πρέπει να μπαίνει στο υπουργείο με ελάχιστους συνεργάτες και όλο το άλλο σύστημα να είναι σε μια συνεχή παρουσία χωρίς να αμφισβητούνται η εσωτερική αξιοκρατία της δημόσιας διοίκησης, τα υπηρεσιακά συμβούλια. Δεν μπορεί τα κόμματα να έχουν ένα μακρύ χέρι στα υπηρεσιακά συμβούλια. Πρέπει να σεβαστούμε τον δημόσιο υπάλληλο. Πρέπει να δώσουμε μπόνους παραγωγικότητας. Πρέπει να κάνουμε αξιολόγηση και αξιοκρατία για να νιώσουν κι αυτοί άνθρωποι προοπτική. Πρέπει να αξιοποιήσουμε ακόμη περισσότερο τη Σχολή Δημόσιας Διοίκησης. Δηλαδή εγώ δεν είμαι εφευρέτης κύριε Μαγγηριάδη. Αυτά που λέω είναι βέλτιστες πρακτικές που συμβαίνουν στα περισσότερα ευρωπαϊκά κράτη.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Μιας και μιλάτε για τις βέλτιστες πρακτικές στα άλλα κράτη

Νίκος Ανδρουλάκης: Εγγυητής του δημοσίου συμφέροντος. Όχι κράτος λάφυρο του Τσίπρα, του Μητσοτάκη, της παρέας του καθενός; Όχι. Κράτος εγγυητής του δημοσίου συμφέροντος είναι το κράτος που διασφαλίζει τη διαφάνεια και την αξιοκρατία. Και θεωρώ ότι αυτό είναι και το μεγάλο στοίχημα μετά τις επόμενες εθνικές εκλογές.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Πάντως και το επιτελικό κράτος αν δείτε τη δομή του, στην ουσία υιοθετεί μια βέλτιστη πρακτική ή μια πρακτική που ακολουθείται και στην Ντάουνινγκ Στριτ στο Λονδίνο με το policy unit ή αντίστοιχα στον Λευκό Οίκο. Θέλω να πω εσείς όμως το έχετε κατηγορήσει ως δομή το επιτελικό κράτος.

Νίκος Ανδρουλάκης: Συγγνώμη, εχετε δει κάποιο επιτελικό κράτος της Ευρώπης να είναι ο άνθρωπος που το κινεί ο πρωτανιψιός του πρωθυπουργού;

Απόστολος Μαγγηριάδης: Φαντάζομαι ότι η επιλογή γίνεται προφανώς από τον εκάστοτε αρχηγό της εκτελεστικής εξουσίας.

Νίκος Ανδρουλάκης: Ο Μακρόν όταν μπαίνει στο Προεδρικό Μέγαρο ο γενικός του γραμματέας δεν είναι ούτε του ανδρός, ούτε κάποιος φίλος της συζύγου του. Είναι δημόσιος υπάλληλος. Που ακόμη και όταν φύγει ο Μακρόν θα είναι σε αυτή τη θέση. Το επιτελικό κράτος του κυρίου Μητσοτάκη ήταν μια φούσκα που έσκασε με βίαιο τρόπο και στην υπόθεση των υποκλοπών, όπου εξέθεσε με πρωτόγνωρο τρόπο διεθνώς τη χώρα και με το σκάνδαλο αυτό καθεαυτό και με τη συγκάλυψη, και με τραγικό τρόπο στο ζήτημα των Τεμπών, που η προτεραιότητά τους δεν είναι να αναδείξουν το πραγματικό πρόβλημα και να πούνε συγγνώμη. Διόρισαμε κομματικά στελέχη της Νέας Δημοκρατίας σε όλο αυτό το πλαίσιο που αφορούσε τα τρένα. Αν δείτε όλοι έχουν κομματικά βιογραφικά και ελάχιστη εμπειρία, ενώ έκανα μία εκδήλωση πριν 15 μέρες και καλέσαμε Έλληνες expert οι οποίοι ήταν στα γαλλικά τρένα, είναι στο Βέλγιο, στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή είναι σε ελληνικά πανεπιστήμια. Γιατί αυτοί οι άνθρωποι να μην έχουν το τιμόνι αυτών των οργανισμών και το τιμόνι να το έχουν μέσω αξιοκρατίας φίλοι γνωστοί; Προσέξτε τα λέω αυτά κύριε Μαγγηριάδη, γιατί θεωρώ πυρήνα τη σύγκρουση των πολιτικών δυνάμεων στις εθνικές εκλογές το ζήτημα της αξιοκρατίας και το επιτελικό κράτος, που είναι μία παρέα φίλων και γνωστών και συγγενών που παίρνουν το κράτος ως λάφυρο. Στήνουν το σκάνδαλο των υποκλοπών, προσπαθούν να κρύψουν ευθύνες. Μετά μοιράζουν το ταμείο ανάκαμψης σε ολιγάρχες για να έχουν μια καλή μιντιακή αντιμετώπιση. Κατόπιν βλέπουμε σε θέματα που αφορούν τη διεθνή παρουσία της χώρας. Διάβαζα προχθές σε πάρα πολλά sites, τα οποία προφανέστατα είναι διαρροές του Μαξίμου. Γιατί λέει να δει ο Μητσοτάκης ο Γεραπετρίτης ο κ. Βορίδης την Επιτροπή Ελευθεριών του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου; Γιατί την είδαν οι Ισπανοί; Ναι, οι Ισπανοί, η ισπανική κυβέρνηση είδε την Επιτροπή Ελευθεριών, είδε την PEGA. Τους συνάντησαν όλους, παρόλο που κι αυτοί έχουν ένα ζήτημα με το ΠΗΓΑΣΟΣ, ένα παράνομο λογισμικό. Εμείς είπαμε όχι κλειστές πόρτες. Αυτά τα κάνει μόνο η Ουγγαρία. Αυτό λοιπόν δεν είναι επιτελικό κράτος.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Επειδή και ο πρωθυπουργός χτες αναφέρθηκε σε αυτό και είπε ότι μπορούμε να το βαφτίσουμε συντονιστικό το να υπάρχει ένα κέντρο το οποίο προσφέρει μια στοχοθεσία προς τους υπουργούς, το να υπάρχει ένα κέντρο στελεχωμένο με δημοσίους υπαλλήλους, οι οποίοι πραγματικά θα ασκούν έναν έλεγχο, δεν νομίζω ότι είναι κάτι το οποίο με το οποίο διαφωνείτε.

Νίκος Ανδρουλάκης:  Προσέξτε. Θέλετε να μιλήσουμε για το κράτος; Ευχαρίστως. Είπε ο κύριος Μητσοτάκης σε προηγούμενη συνέντευξή ότι θα αντιμετωπίσει, θέλει να αντιμετωπίσει το βαθύ κράτος. Τι είναι το βαθύ κράτος; Τι είναι το βαθύ κράτος; Μα το βαθύ κράτος είναι ένα σύστημα εξουσίας το οποίο παράγει διαφθορά, αναξιοκρατία, αδιαφάνεια. Είναι ένα πελατειακό κράτος. Ξέρετε, θεωρώ ειρωνεία προς τον ελληνικό λαό να λέει ότι ο Μητσοτάκης μπορεί να το αντιμετωπίσει.  Μα ο κύριος Μητσοτάκης είναι το βαθύ κράτος στην Ελλάδα. Ο κος Μητσοτάκης καθημερινά στον καθρέπτη του βλέπει το βαθύ κράτος της Ελλάδος. Ποιος είναι το βαθύ κράτος; Ό, τι αρνητικό έχει συμβεί στο παρελθόν και οδήγησε την Ελλάδα στη χρεοκοπία, το έχει επαναλάβει και ο ίδιος. Δεν πήρε μια πρωτοβουλία για να αντιμετωπίσει το βαθύ κράτος. Το επέκτεινε και το εργαλειοποίησε όπως και ο κύριος Τσίπρας. Προσέξτε και είναι ακόμη μεγαλύτερη ειρωνεία να το λέει ένας άνθρωπος που ο πατέρας του ήταν ένας πρώην πρωθυπουργός. Γνωρίζουμε όλοι την πρακτική των χιλιάδων διορισμών που είχε εκείνη την εποχή, η αδερφή του υπουργός βουλευτής, ο ανιψιός του, ο  ένας δήμαρχος, περιφερειάρχης,  ο άλλος του ανιψιός γενικός γραμματέας.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Πάντως ψηφίστηκε από τον λαό κύριε Ανδρουλάκη ο κύριος Μητσοτάκης, εξελέγη πάντως πρωθυπουργός με την ψήφο του ελληνικού λαού.

Νίκος Ανδρουλάκης: Δεν το αμφιβητεί αυτό κανείς. Όπως δεν αμφισβητεί και κανείς ότι δεν είναι το βαθύ κράτος. Βαθύ κράτος είναι αυτό ακριβώς και πραγματικά ακούω πολλές φορές καταγγέλλουν, λένε το βαθύ κράτος. Και η οικογενειοκρατία δεν είναι ένα κομμάτι του βαθέος κράτους; Δεν μπορεί να αντιμετωπίσει κάτι το οποίο ουσιαστικά εργαλειοποίησε.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Μιας και μιλάμε για τις μεγάλες αλλαγές στο κράτος.

Νίκος Ανδρουλάκης: Εγώ είμαι έτοιμος να συγκρουστώ με αυτές τις παθογένειες, ξέρετε γιατί; Δεν έχω δεσμεύσεις, δεν έχω καμία δέσμευση και το έχω αποδείξει σε όλη την πολιτική μου πορεία. Το επίδικο λοιπόν είναι ένα άλλο κράτος που πρέπει να οικοδομήσουμε. Έχουμε χρέος για τα παιδιά μας και για το μέλλον της πατρίδας μας.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Επειδή μιλάτε για μεγάλες αλλαγές στο κράτος, θέλω να θυμίσω ότι τα πολλά καλά, τα στοιχεία τα οποία πιστώνονται στο ΠΑΣΟΚ, όπως είναι το ΑΣΕΠ, όπως είναι το ΕΣΥ, όπως είναι η Διαύγεια, το κοινωνικό κράτος, τα έκανε το ΠΑΣΟΚ όταν ήταν όταν είχε μια αυτοδύναμη κυβέρνηση. Και θα ήθελα να σας ρωτήσω αν εσείς θεωρείτε ότι μία κυβέρνηση συνεργασίας μπορεί να είναι πιο αποτελεσματική απ ότι μια αυτοδύναμη κυβέρνηση.

Νίκος Ανδρουλάκης: Κύριε Μαγγηριάδη, επανερχόμαστε πάλι στο επίδικο του κράτους. Εγώ δεν λέω ότι το ΠΑΣΟΚ δεν έκανε λάθη. Έχουμε ασκήσει αυστηρή αυτοκριτική. Θέλω όμως οι τηλεθεατές σας να σκεφτούν. Αν κάποιο κόμμα έβαλε πέτρα πάνω στην πέτρα για να οικοδομήσει κανόνες διαφάνειας, ποιο κόμμα είναι και ποια κόμματα ήταν εμπόδια; Στήριξαν το ΑΣΕΠ, η Νέα Δημοκρατία με τον ΣΥΡΙΖΑ, τον Συνασπισμό τότε; Μια προσπάθεια που έκανε η κυβέρνησή μας να μπουν κάποιοι κανόνες αξιοκρατίας στις προσλήψεις στη χώρα. Εμείς λοιπόν βάλαμε το πρώτο λιθαράκι αξιοκρατίας. Δεύτερον,

Απόστολος Μαγγηριάδης: Μιλάτε για τον νόμο Πεπονή το 1994. Δεν ξέρω αν ο ΣΥΑΣΠΙΣΜΟΣ ήταν στη Βουλή τότε αν δεν κάνω λάθος.

Νίκος Ανδρουλάκης: Δεύτερο θέμα Ανεξάρτητες αρχές. Ποιος έκανε τις ανεξάρτητες αρχές στα ευρωπαϊκά πρότυπα στην Ελλάδα για να μπορεί να υπάρχει θεσμικό αντίβαρο σε ένα ισχυρό πρωθυπουργικοκεντρικό μοντέλο; Το ΠΑΣΟΚ τα έκανε αυτά. Δεύτερο θέμα, τη Διαύγεια γιατί έγινε η Διαύγεια; Για να μπορεί να ξέρει ο έλληνας φορολογούμενος πού πάνε οι φόροι του. Να μειωθούν οι απευθείας αναθέσεις, να υπάρχει ένα πλαίσιο πραγματικής διαύγειας στη χρήση των δημοσίων κονδυλίων.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Άρα λέτε ότι οι μεγάλες μεταρρυθμίσεις δεν ήταν προϊόν μεγάλων συναινέσεων.

Νίκος Ανδρουλάκης: Δεν ήτανε γιατί; Γιατί η συντήρηση και η συντηρητική παράταξη και η συντηρητική Αριστερά ήταν πάντα εμπόδιο σε αυτές τις μεγάλες μεταρρυθμίσεις. Έχουμε μια άλλη αντίληψη για το κράτος. Τίποτα από τις μεγάλες αλλαγές, είτε στην αυτοδιοίκηση είτε στον κεντρικό μηχανισμό για να φέρουμε αυτή την εποχή που όλοι επιζητούμε και όλοι βαυκαλιζόμαστε ότι αγωνιζόμαστε για να τα καταφέρουμε, δεν βοήθησαν η Νέα Δημοκρατία.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Πάντως αυτό είναι και το επιχείρημα του κυρίου Μητσοτάκη, κύριε Ανδρουλάκη, ότι βοηθήστε με, ψηφίστε με για να γίνω αυτοδύναμη κυβέρνηση, διότι μέσω των συνεργασιών δεν πρόκειται να προχωρήσει η χώρα.

Νίκος Ανδρουλάκης: Σας το ξαναλέω, δεν μπορεί να αντιμετωπίσει το βαθύ κράτος ένας από τους ισχυρότερους εκπροσώπους του στο εγχώριο πολιτικό σύστημα.  Δεν μπορεί να αντιμετωπίσει το βαθύ κράτος ένα κόμμα που μπήκε εμπόδιο σε κάθε προσπάθεια να αλλάξει το κράτος στην Ελλάδα. Αυτά μπορεί να τα αντιμετωπίσει μια παράταξη προοδευτική, δημοκρατική, με υψηλή ευαισθησία στις ανεξάρτητες αρχές και στους θεσμούς, στη δημοκρατία και στη δικαιοσύνη.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Είναι σαν να λέτε πάντως ψηφίστε το ΠΑΣΟΚ για να κάνει αυτοδύναμη κυβέρνηση.

Νίκος Ανδρουλάκης: Σκεφτείτε κύριε  Μαγγηριάδη τον Κώστα Σημίτη. Τον Βαγγέλη Βενιζέλο, το Γιώργο Παπανδρέου, την αείμνηστη Φώφη Γεννηματά να επιτίθονται λυσσαλέα στις ανεξάρτητες αρχές. Εγώ δε μπορώ να το φανταστώ γιατί δε συνέβη ποτέ και δείτε τι έκαναν αυτό το τελευταίο διάστημα ο κύριος Τσίπρας με το θέμα των τηλεοπτικών αδειών, όποιος από τις αρχές τις ανεξάρτητες έλεγε κάτι άλλο, τον στοχοποιούσε ο κ. Παππάς. Ο κύριος Πολάκης, τώρα με το θέμα των υποκλοπών βγήκανε δύο έντιμοι δικαστές με τεράστια εμπειρία, ο κ. Ράμμος, ο κύριος Μενουδάκος, βγάλανε πάρα πολλά ζητήματα στην επιφάνεια που δείχνουν τι παρακράτος είχε στηθεί επί Νέας Δημοκρατίας. Τεράστια επίθεση προσωπική από τον κύριο Γεωργιάδη και άλλους υπουργούς. Δεν μπορούν αυτά τα κόμματα, δεν πιστεύουν πραγματικά, να το πω πιο απλά στη διάκριση των εξουσιών, δεν έχουν ένα υψηλού επιπέδου θεσμικό σεβασμό ώστε να εγγυηθούν αυτή τη μετάβαση. Το μόνο που τους ενδιαφέρει είναι η εξουσία, η εργαλειοποίηση των ανεξάρτητων αρχών, των θεσμών, της δικαιοσύνης για να κρατήσουν σφιχτά τις καρέκλες της εξουσίας.

Απόστολος Μαγγηριάδης:  Μιας και όπως είπαμε είμαστε πλέον πολύ κοντά στις εκλογές κύριε Ανδρουλάκη, χθες ο πρωθυπουργός είπε ότι οι πρώτες κάλπες θα μας πουν το ποιος θα κυβερνήσει τη χώρα και ότι οι δεύτερες κάλπες θα μας πουν το πώς. Να ρωτήσω καταρχάς αν συμφωνείτε εσείς με αυτό το σχήμα.

Νίκος Ανδρουλάκης: Οι πρώτες εκλογές θα δείξουν τον δρόμο μιας κυβέρνησης που θα μπει εμπόδιο στην αλαζονεία, στη φαυλότητα και το πελατειακό κράτος. Και στόχος μου είναι να έχουμε ένα ισχυρό ΠΑΣΟΚ, μια ισχυρή δημοκρατική παράταξη με το πρόγραμμα που έχω παρουσιάσει και εδώ στην Αθήνα και στο Ηράκλειο τις προηγούμενες μέρες, να είναι μια νέα εποχή, μια εποχή όπου η ανανέωση δεν θα είναι μία ατάκα ή ένα ηλικιακό χαρακτηριστικό. Θα είναι η ανανέωση του πολιτικού ήθους. Χρειαζόμαστε ένα νέο πολιτικό ήθος και όραμα που οι πολιτικοί να σηκώνουν την ευθύνη. Να έχουμε συνέπεια λόγων και πράξεων. Δεν τραβάει άλλο η ιστορία. Η κρίση εμπιστοσύνης του απλού λαού απέναντι στους πολιτικούς είναι τεράστια. Είναι το μεγαλύτερο θέμα της δημοκρατίας. Αλλά πώς να εμπιστευθεί ο ελληνικός λαός πολιτικούς αμετανόητους, πολιτικούς που πρωταγωνίστησαν στη χρεοκοπία της χώρας από το 04 μέχρι το 09; Και αντί να βάλουν μυαλό και να σέβονται τους δημόσιους πόρους, να προσπαθούν να αξιοποιήσουν το ταμείο ανάκαμψης για να κάνουμε ισχυρές υποδομές. Λέει ο κύριος Μητσοτάκης χτες, λέει ναι, μου δίνεται η δυνατότητα να μπορώ να βάλω και νέα στοιχεία στο ταμείο ανάκαμψης. Ξέρετε από πότε το λέω αυτό; Από πέρυσι. ‘Επρεπε να γίνει η τραγωδία των Τεμπών για να πει το απλό ότι όλη η Ευρώπη επενδύει στα τρένα ως το πιο φιλικό μέσο στο περιβάλλον, ως την πιο φτηνή μεταφορά που στηρίζει τον απλό λαό, τον πιο αδύναμο Έλληνα. Και να γίνει αυτή η τραγωδία, για να πούμε το αυτονόητο, ότι δεν μπορεί να γίνει πράσινη μετάβαση, επενδύοντας ή μη επενδύοντας στις σιδηροδρομικές γραμμές και στα τρένα, ότι δεν μπορεί να γίνει μια πράσινη μετάβαση.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Για να επαναφέρω τη συζήτηση στο κομμάτι των συνεργασιών. Επειδή ο πρωθυπουργός είπε κάτι πολύ συγκεκριμένο και αν κανείς κοιτάξει τα αποτελέσματα των μετρήσεων, θα δει ότι με βάση τα ποσοστά των κομμάτων αυτή τη στιγμή ο σχηματισμός κυβέρνησης, εκτός αν μιλήσουμε για τον μεγάλο συνασπισμό, φαίνεται πολύ δύσκολος την πρώτη Κυριακή. Μπορεί να μην αθροίζουν καν 151 έδρες δύο κόμματα, το πρώτο και το τρίτο για παράδειγμα.

Νίκος Ανδρουλάκης: Κύριε Μαγγηριάδη, ο ελληνικός λαός θα αποφασίσει. Αλλά σήμερα εμείς τι πρέπει να του πούμε; τι θέλουμε να κάνουμε; Ο λαός θα αποφασίσει. Δεν θα αποφασίσει κανείς στο παρασκήνιο. Ούτε πολιτικοί, ούτε ολιγάρχες. Ο λαός θα ψηφίσει και εγώ προσωπικά με αίσθημα ευθύνης θα αναλάβω τις πρωτοβουλίες που πρέπει για να έχουμε και σταθερότητα και πρόοδο

Απόστολος Μαγγηριάδης:  Από την πρώτη Κυριακή;

Νίκος Ανδρουλάκης: Μόνο από την πρώτη Κυριακή.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Τι σημαίνει αυτό;

Νίκος Ανδρουλάκης: Η πρώτη Κυριακή είναι η ημερομηνία κλειδί για να πετύχουμε όσα λέω. Εάν μας οδηγήσουν σε αστάθεια, τότε δυστυχώς θα αλλάξει το περιβάλλον των πολιτικών αποφάσεων. Δηλαδή; Μα όταν εργαλειοποιείς την αστάθεια, υπονομεύοντας την προοπτική της χώρας, υπονομεύοντας τη σταθερότητα για να εκβιάσεις ή εγώ ή ο Τσίπρας, εγώ δεν θα γίνω μέρος αυτού του παιχνιδιού. Το θεωρώ καταστροφικό. Δηλαδή λέει Τσίπρας, Μητσοτάκης. Εγωιστής είναι ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ που λέει ούτε ο ένας, ούτε ο άλλος. Και δεν είναι εγωιστές αυτοί οι δύο που λένε ή εγώ ή αυτός.

Απόστολος Μαγγηριάδης:  Πάντως από αυτά που μου λέτε καταλαβαίνω το εξής ότι αν έρθει η τρίτη ή η δεύτερη οποιαδήποτε διερευνητική εντολή στα χέρια σας, αν δεν αθροίζεται με 151 έδρες μαζί με το πρώτο κόμμα, μπορεί να ζητήσει και από το δεύτερο κόμμα να συμμετάσχει σε μια κυβέρνηση συνεργασίας.

Νίκος Ανδρουλάκης: Κύριε Μαγγηριάδη,  θα καλέσω όσους θεωρούν ότι αυτά που λέμε στο πρόγραμμά μας είναι θετικά για την πατρίδα.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Ο κύριος Βαρουφάκης θα μπορούσε να είναι κομμάτι αυτής της συνεργασίας;

Νίκος Ανδρουλάκης: Το πρόγραμμά μας έχει συγκεκριμένα χαρακτηριστικά επειδή την έχω ξανακούσει αυτή την ερώτηση. Το πρόγραμμά μας είναι ένα πρόγραμμα του προοδευτικού ρεαλισμού, μιλά συγκεκριμένα.  Πρόσωπα τα οποία έπαιζαν με τη δραχμή δεν νομίζω ότι μπορούν να γίνουν κομμάτι ενός σχεδίου μακροπρόθεσμα για τη χώρα.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Πάντως, δυνητικά η μόνη σας κυβερνητική συμμαχία είναι η Νέα Δημοκρατία και ο ΣΥΡΙΖΑ.

Νίκος Ανδρουλάκης: Αυτό θα το επιλέξει ελληνικός λαός. Αφήστε να ψηφίσει ο ελληνικός λαός. Εγώ λέω τι θέλω να κάνω. Το ξέρουμε ποιο είναι το πολιτικό σύστημα. Ζητώ ισχυρή στήριξη του ελληνικού λαού για να πετύχω αυτά που λέω. Δηλαδή θα πάρουμε το ταμείο ανάκαμψης και θα κάνουμε αναγέννηση του Εθνικού Συστήματος Υγείας με δίκτυο Πανελλαδικό Πρωτοβάθμιας Υγείας παντού, κίνητρα σε ειδικότητες που έχουν έλλειμμα στο ΕΣΥ.

Νίκος Ανδρουλάκης: Πραγματική αύξηση του μισθολογικού όλων των υγειονομικών για να μείνουν οι γιατροί μας, για να μείνουν οι υγειονομικοί στην Ελλάδα. Φεύγουνε, σπουδάζουν τα παιδιά και φεύγουν όλα στο εξωτερικό. Πάμε σε μια καταστροφή για την υγεία. Είμαστε 3η πανευρωπαϊκά σε ιδιωτικές δαπάνες υγείας. Φτωχοποιείται ο λαός και αντί να φτιάξουμε ισχυρό κοινωνικό κράτος, το αποδομεί η Νέα Δημοκρατία. Δεύτερον, παιδεία, άκουσα τον κύριο Μητσοτάκη να λέει χθες για το άρθρο 16 πάει προς να συμβολοποιήσει πράγματα. Εδώ προχθές ήμασταν στον Άγιο Νικόλαο και ενημερώθηκα από 100 φοιτητές των τουριστικών σχολών που είναι στον Άγιο Νικόλαο και στη Ρόδο, ότι είναι σε ομηρία, χωρίς επαγγελματικά δικαιώματα, χωρίς πάσο, χωρίς να μπορούν να γίνουν κομμάτι στο Έρασμος. Μα είναι δυνατόν να λες ότι θα γίνω βιομηχανία του τουρισμού σε όλη την Ευρώπη,

Απόστολος Μαγγηριάδης: Επειδή ανοίγετε μόνος σας το θέμα της συνταγματικής αναθεώρησης και το άνοιξε χθες ο πρωθυπουργός; Εσείς δεν συμφωνείτε στην αναθεώρηση του άρθρου 16;

Νίκος Ανδρουλάκης:  Εγώ συμφωνώ με μία παιδεία ανταγωνιστική. Ας λύσουμε τα σημερινά προβλήματα και ας αφήσουμε τη συμβολαιοποίηση θεμάτων τα οποία μπορεί να τα αντιμετωπίσει και με το σημερινό Σύνταγμα. Δηλαδή, θέλουμε μια ισχυρή δημόσια παιδεία; Να τη φτιάξουμε την ισχυρή δημόσια παιδεία και όχι να λες, όπως λέω εγώ, η ανάπτυξη του μέλλοντος είναι η σύμπραξη μεταποίησης, πρωτογενούς τομέα, τουρισμού, ώστε να δημιουργήσεις συνθήκες εξωστρέφειας και να έχεις εκατομμύρια ταξιδιώτες κάθε χρόνο, όχι καταναλωτές μόνο μερικών εβδομάδων, αλλά πρεσβευτές των προϊόντων μας όλους τους υπόλοιπους μήνες σε όλη την Ευρώπη.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Πάντως από αυτό που απαντήσατε, καταλαβαίνω ότι δεν είστε αντίθετος στην αναθεώρηση του άρθρου 16. Απλά θέλετε να εμπλουτιστεί, να επενδυθεί, να επενδυθούν πόροι στην δημόσια παιδεία.

Νίκος Ανδρουλάκης: Θέλω να σας απαντήσω το εξής. Εγώ εμπόριο την παιδεία στα χέρια ιδιωτών που δίνουν πτυχίο χωρίς αντίκρισμα, θα μπω εμπόδιο. Όμως το να γίνει ένα πανεπιστήμιο ανταγωνιστικό προς το δημόσιο πανεπιστήμιο, αν το δημόσιο πανεπιστήμιο στηριχθεί πραγματικά και όχι να το αφήνουμε στη μοίρα του, όπου θα έχει campus, που θα παράγει έρευνα στα πρότυπα άλλων χωρών, σε αυτό είμαι θετικός, αλλά αυτό. Όχι να νοικιάζουν ορόφους.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Άρα λέτε με πολύ αυστηρά κριτήρια. Είναι σαφές αυτό που λέτε.

Νίκος Ανδρουλάκης: Πολύ αυστηρά κριτήρια και όχι εμπόριο ελπίδας στη νέα γενιά της χώρας. Ξέρετε, κύριε Μαγγηριάδη, πρέπει να υπερισχύσει η λογική για να πάμε μπροστά και όχι στείρες αντιπαραθέσεις. Δείτε τι έκανε η Νέα Δημοκρατία με το θέμα της Παιδείας. Λέει πανεπιστημιακή αστυνομία. Που είναι σήμερα η πανεπιστημιακή αστυνομία; Μια αποτυχία ακόμη του κυρίου Μητσοτάκη. Εγώ τι έλεγα,  έλεγα αυτό που συμβαίνει σε όλη την Ευρώπη. Μπαίνοντας στο πανεπιστήμιο να έχεις μια κάρτα, να μπορείς να ελέγχεις ποιος μπαίνει και ποιος βγαίνει. Να υπάρχουν εταιρείες φύλαξης, στα εργαστήρια να υπάρχουν κάμερες γιατί υπάρχει πολύ ακριβό υλικοτεχνική υποδομή. Γιατί δεν κάνουμε αυτά που κάνουν άλλα κράτη και προσπαθούν εδώ να φτιάξουν μοντέλα; Για ποιο λόγο; Για να διορίσουν 100, 200, 300, 500 και να συνεχίσουν το ίδιο παιχνίδι; Γιατί; Γιατί συμβαίνει αυτό; Είναι αμετανόητοι. Θέλω σήμερα και από την εκπομπή σας ο ελληνικός λαός να πάρει αυτό το μήνυμα. Μιλάμε για ένα αμετανόητο πολιτικό σύστημα που χρεοκόπησε την Ελλάδα και είναι έτοιμο μπροστά στο να ξανακερδίσει την εξουσία, να την ξανά χρεοκοπήσει την Ελλάδα. Δηλαδή, έλεγε χθες ο πρωθυπουργός. Λέει μου έτυχε λέει η πανδημία και τι έκανε στην πανδημία; Πήρες το μήνυμα του τεράστιου προβλήματος της υγείας; Στήριξες το ΕΣΥ πραγματικά; 2% του Ταμείο ανάκαμψης δίνει στο Εθνικό Σύστημα Υγείας όταν οι άλλοι δίνουν 8,11, 10, μιλάω χώρες του Νότου. Λέει πήρα το μήνυμα. Ποιο μήνυμα; Εδώ μιλάμε για ένα στρατό μετακλητών και χιλιάδες απευθείας αναθέσεις.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Κύριε Ανδρουλάκη, επειδή εσείς μιλάτε για πολύ μεγάλες αλλαγές στο κράτος.

Νίκος Ανδρουλάκης: Δεν μπορεί να εργαλειοποιείς την πανδημία και να δίνεις δισεκατομμύρια, εκατομμύρια ευρώ σε  επιστρεπτέες προκαταβολές και αυτά να γίνονται, αντί να πηγαίνουν στην πραγματική αγορά, να γίνονται σύμφωνα με τα στοιχεία της Τράπεζας της Ελλάδος, καταθέσεις και ακίνητα. Είναι αυτό σεβασμός στους φόρους του ελληνικού λαού;

Απόστολος Μαγγηριάδης: Με κάποιον τρόπο πάντως έπρεπε να στηριχτεί και η οικονομία κύριε Ανδρουλάκη.

Νίκος Ανδρουλάκης: Να στηριχθεί με κριτήρια. Εγώ δεν λέω, να υπάρχουν επιστρεπτέες προκαταβολές για αυτούς που έχουν πραγματικά ανάγκη. Άλλο σημείο. Είναι δυνατό και θέλω να σας πω ότι αυτό το έχω συζητήσει και με ξένους ηγέτες. Είναι δυνατόν μια χώρα χρεοκοπημένη, μία χώρα που ψάχνει τα ευρωπαϊκά κονδύλια για να φτιάξει υποδομές. Που θέλουμε να μειώσουμε τους συντελεστές τους φορολογικούς στη μισθωτή εργασία για να στηρίξουμε την εργασία των εργαζομένων, την προοπτική των καλών θέσεων εργασίας, να έρχεται ένας πρωθυπουργός και να εξαγγέλλει από τη ΔΕΘ ότι από 800.000 ευρώ μέχρι 4,8 εκατομμύρια μπορεί να υπάρξει μεταβίβαση πλούτου και ακίνητων περιουσιακών στοιχείων της μάνας, του πατέρα, του παππού προς το παιδί του εγγόνι χωρίς φόρο; Μα είναι αυτό πολιτική προτεραιότητα;

Απόστολος Μαγγηριάδης: Εσείς λέτε αν είστε κυβέρνηση αύριο πάντως αυτό θα το καταργήσετε απ ότι καταλαβαίνω.

Νίκος Ανδρουλάκης: Θα μπει πλαφόν από 200 το πολύ με 400.000 για όλους και όχι με 4,8 εκατομμύρια. Θα μιλάμε για τους αδύναμους και τη μεσαία τάξη και όχι για την εγχώρια ολιγαρχία που ο  κύριος Μητσοτάκης αντί να φορολογεί δίκαια, τους δίνει και μπόνους να γίνουν ακόμη πλουσιότεροι.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Να σας επαναφέρω λίγο στη συζήτηση που είχαμε προηγουμένως γιατί μιλήσατε για την ανάγκη συναινέσεων. Μιλήσατε για μεγάλες θεσμικές αλλαγές και αντιλαμβάνομαι από αυτά που είπατε ότι για να υπάρξει κυβέρνηση μετά τις εκλογές της πρώτης Κυριακής, μετά τις εκλογές που έρχονται, θα πρέπει να βρείτε πεδία συνεργασίας. Χθες ο Μητσοτάκης είπε ότι ζήτησε δύο φορές να σας συναντήσει για να γνωριστείτε όταν εκλεγήκατε πρόεδρος στο ΠΑΣΟΚ και δύο φορές το αρνηθήκατε, υπονοώντας λέει ο κ. Μητσοτάκης ότι υπό αυτούς τους όρους είναι δύσκολη μια κυβερνητική συνεργασία.

Νίκος Ανδρουλάκης: Αυτά δυστυχώς δείχνουν ότι ο πρωθυπουργός είναι σε μεγάλο αδιέξοδο. Και όταν σε αυτό το επίπεδο μιλάς με αυτά τα ανώριμα επιχειρήματα, δείχνεις την προσωπική σου αγωνία. Το καταλαβαίνω τον κύριο Μητσοτάκη, αγωνιά, αγωνιά γιατί γνωρίζει ότι πια οι πιθανότητες είναι πολλές να μην είναι πρωθυπουργός. Ξέρετε, θεωρώ ότι θα είναι πολύ θετικό αυτό για τη χώρα, βλέποντας τα πεπραγμένα του κυρίου Μητσοτάκη, όπως πιστεύω ότι θα είναι πολύ θετικό για τη χώρα να μην επιστρέψει ο Τσίπρας. Και να υπάρχει μια κυβέρνηση η οποία θα δίνει πραγματική προοπτική στον ελληνικό λαό.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Αυτό το είπατε, κύριε Ανδρουλάκη πάντως για να καταλάβω κάτι γιατί δεν συναντηθήκατε εσείς με τον πρωθυπουργό. Όταν εσείς, όταν εσείς εκλεγήκατε πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, δεν θεωρήσατε ότι είναι φυσιολογικό να τον συναντήσετε και να μιλήσετε για τα μεγάλα και τα βασικά ζητήματα τα οποία αφορούν τον τόπο;

Νίκος Ανδρουλάκης: Θα σας απαντήσω και την απάντησή μου θα την αξιολογήσει ο ελληνικός λαός. Ξέρετε, στην πολιτική χρειάζεται γενναιότητα, σεβασμός στους θεσμούς, στη δικαιοσύνη. Στον ελληνικό λαό πάνω απ όλα. Ξέρετε τι είναι να πιάνανε το στενότερο μου συνεργάτη ότι παίζει ένα παιχνίδι με τις τηλεοπτικές άδειες θέλοντας να μοιράσει κανάλια σε ισχυρούς επιχειρηματίες φιλικούς προς το κόμμα μου; Να τον καταδικάζει 13-0 το ειδικό δικαστήριο κι εγώ αντί να τον βγάζω από το περιβάλλον μου, μακριά, να τον ηρωποιώ και  να τον βάζω υποψήφιο στο κόμμα μου;

Απόστολος Μαγγηριάδης: Αυτό αφορά τον κ. Τσίπρα.

Νίκος Ανδρουλάκης: Ξέρετε τι είναι για την διάκριση εξουσιών να γνωρίζει η παγκόσμια κοινότητα, δημοσιογράφοι, είδαμε πρόσφατα στους Νιου Γιορκ Τάιμς, όλα τα διεθνή μέσα, οι Ευρωπαίοι ηγέτες, τι έχει γίνει στην Ελλάδα με τις υποκλοπές, με το παρακράτος της ΕΥΠ  και ο πρωθυπουργός να έχει μόνο μια πρόνοια να συγκαλύψει τον ανιψιό του, τον διοικητή που επέλεξε αλλάζοντας το νόμο, τους επιχειρηματίες που έχουν εμπλακεί σε αυτό το πράγμα, να αγωνίζονται οι αρχές να στέλνουν στοιχεία στη δικαιοσύνη και να γνωρίζω πολύ καλά, και το λέω μετά λόγου ευθύνης, ότι η δικαιοσύνη δεν προχωράει με τους ρυθμούς που πρέπει για να περάσουν οι εθνικές εκλογές και σε αυτό έχει ευθύνη και η αστυνομία. Ξέρετε, ο κος Μητσοτάκης σε αυτά πρέπει να απαντήσει, όπως ο κος Τσίπρας και αν η απάντησή του είναι στην κουλτούρα συνεργασιών, ότι μία εβδομάδα μετά που είχα εκλεγεί πρόεδρος με συναντά ενώπιον δεκάδων δημοσιογράφων και μου λέει να τα πούμε οι δυο μας κάποια στιγμή και του απαντώ μπορεί να ήσασταν και εσείς μπροστά, δεν ξέρω, ήταν πολλοί συνάδελφοί σας και του απαντώ ότι θα οργανώσουμε μία συνάντηση με όλους τους πολιτικούς αρχηγούς ώστε να υπάρχει μια συνάντηση γνωριμίας. Επειδή υπήρχε μια κλιμάκωση της πανδημίας το επόμενο διάστημα αυτές οι συναντήσεις με όλους, όχι μόνο με αυτόν, δεν έγιναν. Εγώ δεν είχα καμία θεσμική πρόσκληση. Αν ο κύριος Μητσοτάκης θεωρεί θεσμική πρόσκληση ότι ενώπιον δεκάδων δημοσιογράφων μου λέει να τα πούμε κάποια στιγμή, εγώ αυτό το θεωρώ ότι δεν είναι θεσμικά σοβαρό και να το επικαλείται και να το επικαλείται, να το επικαλείται δημόσια. Δεύτερον, εγώ δεν έχω ξανά κάποια όχληση μετά από αυτό, αλλά θέλω να πω κάτι για να το αξιολογήσουν μετά οι πολίτες. Η δεύτερη φορά που έχω μιλήσει με τον κύριο Μητσοτάκη είναι στο Προεδρικό Μέγαρο. Δεν έχω καμία άλλη συνάντηση. Όπου εγώ γνωρίζω εκ των προτέρων τι έχει συμβεί με το Predator, δεν το έχω δημοσιοποιήσει διότι σέβομαι την Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Αυτή η ημερομηνία είναι μια ημερομηνία, μια επέτειο της θυσίας εκατοντάδων Ελλήνων για να έχουμε δημοκρατία στον τόπο και δεν ήθελα να την αμαυρώσω παίρνοντας τα στοιχεία και πηγαίνοντας τη μέρα πριν την επέτειο,

Απόστολος Μαγγηριάδης: Πόσες μέρες πριν γνωρίζατε πριν δηλαδή, πριν το δημοσιοποιήσετε;

Νίκος Ανδρουλάκης:  Δέκα μέρες γνώριζα, δυο μέρες πριν πήρα τα επίσημα στοιχεία, δηλαδή με ενημέρωσαν δια ζώσης τι είχε συμβεί και πήρα τα επίσημα στοιχεία δύο μέρες πριν. Πάω λοιπόν στο Προεδρικό Μέγαρο με το στόχο να πάω την επόμενη ημέρα, νομίζω πήγα ή Δευτέρα ή Τρίτη στον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου. Και στο περιθώριο της παρουσίας μας εκεί, έρχεται ο πρωθυπουργός και μου λέει. “Γιατί δεν στηρίζετε να υπάρξει αλλαγή στην ανεξάρτητη αρχή; Αφού χρειάζονται τρία πέμπτα πρέπει να βοηθήσετε κι εσείς να υπάρξει αυτή η αλλαγή”. Και του λέω βιάζεστε πάρα πολύ. Αν βιάζεστε τόσο πολύ, συνεννοηθείτε με τον κύριο Βελόπουλο ή με τον κύριο Τσίπρα. Γιατί το είπα αυτό κύριε Μαγγηριάδη; Γνώριζα πάρα πολύ καλά το σκάνδαλο του Predator. Και μου έκανε μεγάλη εντύπωση γιατί ο κ. Μητσοτάκης ήθελε να αλλάξει τον κ. Μενουδάκο αλλά συγχρόνως, γιατί τελείωνε η θητεία του, έλεγε στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή ότι και θα αλλάξει τον κύριο Μενουδάκο αλλά και ότι θα συγχωνεύσει και τις αρχές. Και ρωτώ εγώ κάθε πολίτη, στη θέση μου, γνωρίζοντας τι είχε συμβεί με το Predator, ποια θα ήταν η απάντηση;

Απόστολος Μαγγηριάδης: Πάντως μου κάνει εντύπωση ότι δεν βγήκατε αμέσως γιατί μιλάμε για για μια πάρα πολύ σοβαρή υπόθεση κύριε Ανδρουλάκη, εσείς τώρα μας λέτε ότι το κρατήσατε αυτό;

Νίκος Ανδρουλάκης: Δύο μέρες, δυο μέρες, δυο μέρες από την επίσημη δυνατότητα που μου δώσανε δύο μέρες, δηλαδή πήρα νομίζω Πέμπτη και ήταν το Σαββατοκύριακο η επέτειος της αποκατάστασης Δημοκρατίας. Οι δύο μέρες έκαναν τη διαφορά; Δεν είναι θεσμική συμπεριφορά μου ότι δεν ήθελα να αμαυρώσω την επέτειο αυτή και δεν είναι θεσμική η   συμπεριφορά μου να διαφωνώ με τον κύριο Μητσοτάκη να προσπαθεί να αλλάξει τις ανεξάρτητες αρχές; Αν αυτό εννοεί συνεννόηση, συνεννόηση από μένα για να συνεχίσει ένα σύστημα να λειτουργεί με περιφρονητικούς όρους απέναντι στο δημόσιο συμφέρον, δεν υπάρχει. Θα μπω εμπόδιο και όχι συνεργάτης, είτε είναι ο Τσίπρας είτε είναι ο Μητσοτάκης.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Επειδή μιλάτε και για τον κύριο Τσίπρα και για τον κύριο Μητσοτάκη σε όλη τη διάρκεια της συνέντευξης.

Νίκος Ανδρουλάκης: Θέλω να πω λοιπόν σήμερα στον ελληνικό λαό ότι η χθεσινή προσέγγιση του πρωθυπουργού σε σχέση με το ότι ήθελε να συναντηθούμε, υπάρχουν θεσμικοί τρόποι. Και το κόμμα, και με τη δική μου ηγεσία αλλά και παλιότερα, είναι κόμμα ευθύνης. Για πείτε μου,

Απόστολος Μαγγηριάδης: Άρα λοιπόν λέτε ότι δεν λάβατε κάποια επίσημη πρόσκληση;

Νίκος Ανδρουλάκης: Για πείτε μου κύριε Μαγγηριάδη, ποιο κόμμα ψήφισε στην ελληνική Βουλή την ενίσχυση της αποτροπής της χώρας; Ποιο κόμμα της αντιπολίτευσης; Το ΠΑΣΟΚ. Διότι εμείς πάνω απ όλα βάζουμε το εθνικό συμφέρον. Τώρα ψηφίσαμε τις συμφωνίες και με τη Γαλλία. Γιατί πάνω απ όλα βάζουμε το εθνικό μας συμφέρον. Για πείτε μου, κύριε Μαγγηριάδη, ποιο κόμμα στην ελληνική Βουλή στήριξε την προσπάθεια της χώρας απέναντι στην πανδημία; Με κόστος και με ενημέρωση των πολιτών για την ενίσχυση της επιστήμης και όχι της παραφροσύνης; Ήταν το ΠΑΣΟΚ, το ΠΑΣΟΚ και όχι κάποιο άλλο. Οπότε να με ψέγει εμένα ο κος Μητσοτάκης ότι τη μια εκπροσωπούμε το βαθύ κράτος, ενώ είναι ο κορυφαίος εκπρόσωπος του βαθέως κράτους, ότι την άλλη δεν θέλουμε συνεννόηση, ενώ είμαστε το μόνο κόμμα ευθύνης που σήκωσε τη χρεοκοπία στην πλάτη του, όταν ο κ. Μητσοτάκης απέναντι και στην ίδια του την αδερφή έλεγε ότι έλεγε η Νέα Δημοκρατία για τα Ζάππεια και θα σκίσω τα μνημόνια. Είναι λοιπόν θράσος. Προσέξτε, είναι θράσος από την πλευρά του κυρίου Μητσοτάκη να προσπαθεί να εμφανιστεί ως παράγων σταθερότητας και σεβασμού των θεσμών, ενώ είναι παράγοντας αστάθειας και παράγοντας ευτελισμού των θεσμών, όπως πια λένε όλοι οι ευρωπαϊκοί παράγοντες.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Οι άνθρωποι που μας ακούνε σήμερα έχουν κατανοήσει ότι μετά τις εκλογές θα αναζητήσετε πεδία συνεργασίας με τα κόμματα. Το ερώτημα είναι εσείς έχετε πει όχι Πρωθυπουργός; Μητσοτάκης όχι πρωθυπουργός Τσίπρας. Θέλω να σας ρωτήσω έχετε στο μυαλό σας κάποιο πρόσωπο; Έχετε στο μυαλό σας μια λύση; Προς τα πού δηλαδή θα αναζητήσετε το πρόσωπο πρωθυπουργού για την κυβέρνηση που λέτε ότι χρειάζεται ο τόπος την επόμενη μέρα;

Νίκος Ανδρουλάκης: Για να φτάσουμε σε αυτό το σημείο πρέπει να προϋπάρχουν δύο προϋποθέσεις. Ο πρώτος είναι να έχουμε ισχυρή δύναμη ώστε να μπορούμε να ανοίξουμε το ζήτημα των προγραμματικών συγκλίσεων. Δηλαδή..

Απόστολος Μαγγηριάδης:  ισχυρή δύναμη σημαίνει διψήφιο ποσοστό;

Νίκος Ανδρουλάκης: Ένα ισχυρό διψήφιο ποσοστό. Το έχω πει πολλές φορές. Προσέξτε. Πάμε λοιπόν. Ανοίγει η βεντάλια.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Δηλαδή αν δεν έχετε διψήφιο ποσοστό, αυτό σημαίνει ότι το ΠΑΣΟΚ δεν μπορεί να επιβάλει όρους;

Νίκος Ανδρουλάκης:  Ο ελληνικός λαός, αν δεν έχουμε ισχυρό διψήφιο ποσοστό, δεν μας έχει δώσει την εντολή την οποία ζητώ για να προχωρήσουμε σε αυτό το στάδιο.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Άρα δεν θα μπείτε καν στη συζήτηση για δημιουργία κυβέρνησης με ένα μονοψήφιο ποσοστό;

Νίκος Ανδρουλάκης:  Εδώ πέρα ο λαός αποφασίζει. Δεν μπορεί ένα κόμμα ο λαός να λέει ότι δεν σε θέλω στην κυβέρνηση και συ να θες να μπεις στη κυβέρνηση με το στανιό. Όπως επίσης όταν ένας λαός ρίχνει σε ποσοστά πολύ το σημερινό κόμμα εξουσίας ή το προηγούμενο, δεν μπορεί να μην παίρνουν το μήνυμα τα πρόσωπα αυτά που οδήγησαν την Ελλάδα. Πρόσεξε, πάμε στο δεύτερο σημείο. Προγραμματικές συγκλίσεις, δηλαδή, εγώ δεν λέω ψέματα. Δε θα πω σεισάχθεια στον ελληνικό λαό. Ο κύριος Τσίπρας έλεγε ψέματα, σεισάχθεια, σκίζω τα μνημόνια. Εγώ λέω την αλήθεια. Τι λέω; Ελάτε να συμφωνήσουμε για τη διαχείριση του ιδιωτικού χρέους. Μόνιμες 120 δόσεις για ΕΦΚΑ και εφορίες. Πλήρη κάλυψη της πρώτης κατοικίας με αντικειμενικά κριτήρια, σύμφωνα με το τι έχει αποπληρώσει ο δανειολήπτης, το κόστος της κατοικίας του. Τρίτο, θεσμικό εμπόδιο στον αφελληνισμό της ελληνικής γης από τους εκβιασμούς  των funds, τα funds θα λειτουργήσουν βάσει της λειτουργίας των τραπεζικών διαπραγματεύσεων.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Για να καταλάβω στην περίπτωση που φτάσετε, σας δώσει ισχυρό ποσοστό ο λαός και έχετε ένα ισχυρό διψήφιο ποσοστό. Θα πάτε και θα προτείνετε κάποιον πρωθυπουργό, για παράδειγμα κάποιον πρώην τραπεζίτη, κάποιον άνθρωπο ο οποίος έχει εμπειρία στους ευρωπαϊκούς θεσμούς; Ποιον ακριβώς έχετε εσείς στο μυαλό σας;

Νίκος Ανδρουλάκης: Όμως τον ελληνικό λαό τον ενδιαφέρει περισσότερο η ζωή του, το παιδί του, η οικογένειά του, δεν τον ενδιαφέρει αν ο Δημητριάδης ή ο κος Μητσοτάκης ή η παρέα του Μαξίμου παραμείνουν στη θέση τους.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Το καταλαβαίνω αυτό. Επιτρέψτε μου, ότι ένας πρωθυπουργός πρέπει να έχει και μια πολιτική νομιμοποίηση, κύριε Ανδρουλάκη. Δεν μπορεί να μπει ο Μαγγηριάδης πρωθυπουργός αύριο, πρέπει να είναι ένα πρόσωπο το οποίο έχει πολιτική νομιμοποίηση.

Νίκος Ανδρουλάκης: Θα  σας απαντήσω και σε αυτό. Άρα λοιπόν προτεραιότητα είναι η διαχείριση του ιδιωτικού χρέους. Ώστε να μπούμε εμπόδιο στο νόμο που έκανε ο κ. Τσίπρας το 2015 και παρέδωσε τα κόκκινα funds,  συγγνώμη, τα κόκκινα δάνεια στα funds, κάνοντας χιλιάδες δανειολήπτες σήμερα να εκβιάζονται και να μη μπορούν να βρουν μια προοπτική δίκαιης λύσης, αξιοκρατικής λύσης. Εγώ δεν λέω να θεωρούν ότι όλοι μπορούν να τους καλύψουμε από κάποιες ρυθμίσεις, αλλά αυτούς που αγωνίστηκαν και δεν άντεξαν με ένα δίκαιο τρόπο, πρέπει να τους δώσουμε μια δεύτερη ευκαιρία αξιοπρέπειας, να σταθούν στα πόδια τους, να παράξουν πλούτο. Δεν θα λειτουργήσει αλλιώς η μικρομεσαία επιχείρηση. Ζήτημα που αφορά τα ευρωπαϊκά κονδύλια. Ταμείο ανάκαμψης. Τέρμα ο κατακερματισμός του ταμείου ανάκαμψης. Τρεις στρατηγικοί στόχοι: Κοινωνικό κράτος, Υγεία και παιδεία. Είπα προηγουμένως πολλά. Δεύτερον, δίκτυα. Τι εννοώ δίκτυα; Δεν μπορείς να λες ότι η Ελλάδα είναι σε μια κρίσιμη γεωπολιτική θέση, αλλά δεν επενδύω στα δίκτυα μεταφορών και εννοώ το τρένο ή ενεργειακά, και εννοώ την πράσινη μετάβαση που θα ενώνει την Ελλάδα από την Αφρική για το δίκτυο ενέργειας μέχρι την Κεντρική Ευρώπη και με τα δίκτυα τα σιδηροδρομικά με την Κεντρική Ευρώπη, για να αξιοποιήσουμε τα λιμάνια που εμείς τα ιδιωτικοποιήσαμε. Λέει τα ιδιωτικοποιήσανε οι διαδοχικές ελληνικές κτυβερνήσεις…

Απόστολος Μαγγηριάδης: Αυτά που μας λέτε πάντως  είναι τα βασικά σημεία της προγραμματικής συμφωνίας που θα προσφέρετε.

Νίκος Ανδρουλάκης: Και τρίτο σημείο του ταμείο ανάκαμψης. Τρίτο σημείο του Ταμείο ανάκαμψης. Είναι ζητήματα που αφορούν τη χρηματοδότηση. Εγώ εδώ έχω τα στοιχεία τα επίσημα. Θέλετε να τα ακούσετε, να τα ακούσει ο ελληνικός λαός; Το ταμείο ανάκαμψης είναι 20 δισ. επιδοτήσεις, 10 δις δάνεια. Μέχρι το τέλος του 2022, 68 εταιρείες πήραν 1,2 δισεκατομμύρια που είναι νέο χρέος αυτό, χαμηλότοκο νέο χρέος είναι

Απόστολος Μαγγηριάδης: Λέτε ότι είναι λίγες εταιρείες, αυτό εννοείτε.

Νίκος Ανδρουλάκης: Με 1,2 επιτόκιο για 11 έτη. Οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις στην Ελλάδα που γι αυτές έγιναν το ταμείο ανάκαμψης. για να δώσουμε κίνητρα συνεργειών, ψηφιακής σύγκλισης, νέων θέσεων εργασίας, ένα αρχιπέλαγος μικρομεσαίων επιχειρήσεων που κινδυνεύουν να κλείσουν. Τι πήρανε από τις τράπεζες; Τι πήραν από το ταμείο ανάκαμψης; Εδώ λοιπόν μιλάμε για ένα πρόγραμμα που θα θέσω ως προτεραιότητα που θα είναι: μια άλλη εποχή για την πλειοψηφία του ελληνικού λαού, για τις νέες γενιές που βλέπουν τα αδιέξοδα να πολλαπλασιάζονται και οι ισχυροί θα αναγκαστούν να βοηθήσουν σε αυτή την προσπάθεια. Δεν μπορεί να μιλάμε για πράσινη μετάβαση και αντί να έχουμε φωτοβολταϊκά σε στέγες, εκατοντάδες ενεργειακές κοινότητες για κτηνοτρόφους. για αγρότες, για δημοτικές κοινότητες, όπως συμβαίνει σε όλη την Ευρώπη. Να δίνουμε όλες αυτές τις επενδύσεις μόνο σε πέντε ισχυρούς. Δεν μπορεί αυτό να συνεχιστεί.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Είναι η τρίτη φορά που θα σας επαναφέρω στο ερώτημα που σας έχω κάνει.

Νίκος Ανδρουλάκης: Δεν είμαι από τους πολιτικούς που στέλνουν ερωτήσεις ή που αποφεύγουν ερωτήματα ή που παίρνουν τηλέφωνο και λένε σε ολιγάρχες κακώς ο τάδε δημοσιογράφος έγραψε αυτό και αυτό. Δεν έχω ενοχλήσει ποτέ και κανέναν και απαντάω σε όλα. Πάμε λοιπόν στην απάντηση της ερώτησης που θέλετε. Η άποψή μου είναι ότι δεν μπορεί να μην είναι πολιτικό πρόσωπο. Αυτά που διαβάζω και που διαχέει κυρίως το Μέγαρο Μαξίμου για να ενοχοποιήσει και να φτιάξει σενάρια επιστημονικής φαντασίας του τύπου όπως αυτό του καλοκαιριού, ότι δεν με παρακολουθούσαν και θέλανε να με ελέγχουν για τις εσωκομματικές εκλογές από την αρχή που έβαλα υποψηφιότητα μέχρι όταν εκλέχτηκα πρόεδρος, αλλά γιατί είμαι λέει πράκτορας της Κίνας, της Τουρκίας, της Ρωσίας, όλες αυτές οι ανοησίες που  τις είδα να αναπαράγονται και στο θέμα της ασυλίας, της αίτησης που έκανα για ασυλία στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, για να καταδικαστεί επιτέλους αυτή η παρακρατική λειτουργία από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Εγώ λοιπόν απαντώ σε αυτά τα σενάρια με έναν τρόπο: πολιτικά πρόσωπα, τα οποία θα μπορούν να εκφράσουν το φιλόδοξο αυτό πρόγραμμα.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Πολιτικά πρόσωπα από ποιους χώρους;

Νίκος Ανδρουλάκης: Εξαρτάται από τη δύναμη των κομμάτων. Εδώ λοιπόν μπαίνει η λαϊκή ετυμηγορία. Γι αυτό ζητώ ένα ισχυρό ΠΑΣΟΚ που θα μπορεί να δώσει στα πρόσωπα των υπουργείων γιατί δεν είναι μόνο ο πρωθυπουργός, είναι και τα κρίσιμα υπουργεία, τα πρόσωπα αυτά να έχουν υψηλή επάρκεια, υψηλή αξιοπιστία, να είναι φορείς της διαφάνειας.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Πάντως τα πολιτικά πρόσωπα, οι πρόεδροι των κομμάτων είναι πολιτικά πρόσωπα. Ένας πρόεδρος κόμματος που έχει πάρει το μεγαλύτερο ποσοστό από τον ελληνικό λαό πως μπορεί να μην είναι πρωθυπουργός κύριε Ανδρουλάκη;

Νίκος Ανδρουλάκης: Αυτό το λέτε εσείς. Εγώ ξέρω σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Στη Γερμανία για παράδειγμα, στο μεγάλο συνασπισμό, δεν στηρίχτηκε η καγκελάριος Μέρκελ από τους χριστιανοδημοκράτες, δεν στηρίζεται ο Όλαφ Σολτς από τους Χριστιανοδημοκράτες;

Νίκος Ανδρουλάκης: Ο Όλαφ Σολτς δεν ήταν 4 χρόνια καγκελάριος με αυτά τα αποτελέσματα.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Ναι, αλλά ήταν προτεινόμενος από το Σοσιαλδημοκρατικό Κόμμα κύριε Ανδρουλάκη.

Νίκος Ανδρουλάκης: Θέλω να σας πω ότι ακόμη και σε ευρωπαϊκό επίπεδο συνέβη αυτό που λέω εγώ και όχι αυτό που λέει Η Νέα Δημοκρατία. Σε πάρα πολλά κράτη και σε ευρωπαϊκό επίπεδο άλλοι ήταν πρώτοι, δεν είχαν όμως την πλειοψηφία. Ξέρετε, οι συνεργασίες δεν είναι ποιος θα πάρει μία ψήφο από τον δεύτερο. Είναι ποιος μπορεί να εκφράσει ένα προγραμματικό σχέδιο αλλαγής.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Εσείς στο μυαλό σας έχετε πολιτικά πρόσωπα τα οποία θα μπορούσατε να προτείνετε;

Νίκος Ανδρουλάκης: Μου είπατε για τη Γερμανία και άλλες χώρες. δεν είναι μόνο η Γερμανία, πολλές χώρες που έχουν νόμους που βοηθούν ισχυρές προγραμματικές συμφωνίες. Άκουσα τον κύριο Τσίπρα και έλεγε προχθές “Μα εγώ λέει τόσα χρόνια, τεσσεράμισι χρόνια ήμουν πρωθυπουργός”.  Θέλω να θυμίσω κάτι στον ελληνικό λαό, γιατί μάλλον το ξεχνάμε. Τα τελευταία είκοσι χρόνια. το ΠΑΣΟΚ είχε τρία χρόνια πρωθυπουργό. Τα τελευταία 20 χρόνια το ΠΑΣΟΚ είχε τρία χρόνια πρωθυπουργό.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Αυτό σημαίνει ότι έχει έρθει η ώρα της επιστροφής πρωθυπουργό από το ΠΑΣΟΚ;

Νίκος Ανδρουλάκης: Δεύτερο θέμα. Ο κύριος Τσίπρας ήταν ο ίδιος τεσσεράμισι χρόνια πρωθυπουργός, τα είδαμε. Είδαμε τι έκανε. Είδαμε τι ήταν η πρώτη φορά αριστερά με τον Καμμένο, τα έζησε ο ελληνικός λαός.  Είδαμε και σε επίπεδο φορολογίας και σε επίπεδο οικονομικής ανάπτυξης και σε επίπεδο κατάντιας των θεσμών. Τα είδαμε και σε ψευτο δημοψηφίσματα που γίναμε έκθετοι σε όλο τον κόσμο να γίνονται τα όχι ναι τα ναι και όχι όλα αυτά τα πράγματα. Είδαμε και τον κύριο Μητσοτάκη. Εγώ λοιπόν τι λέω; Δώστε μας δύναμη για να έχουμε ένα πρόγραμμα μιας πραγματικά γενναίας κοινωνικής αλλαγής στον τόπο μας που θα υπηρετεί το δημόσιο συμφέρον. Και αν έχουμε πραγματικά μια μεγαλύτερη δύναμη να μπορούμε να προτείνουμε και πρόσωπα που θα εκφράζουν αυτή την προγραμματική αλλαγή.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Θα έχει ενδιαφέρον να δούμε πώς θα απαντήσουν και τα άλλα κόμματα και ο ελληνικός λαός.

Νίκος Ανδρουλάκης: Τα υπόλοιπα κόμματα ξέρω πως θα απαντήσουν, τα υπόλοιπα κόμματα θα απαντήσουν βάσει της φιλοδοξίας των αρχηγών τους. Τους καταλαβαίνω. Έχουν αποδείξει με τις πρακτικές τους ότι για να κάτσουν στην καρέκλα του πρωθυπουργού, έκαναν τα πάντα. Τι θα σκίσω τα μνημόνια; Τι κοροϊδίες, τι τώρα όλα αυτά που βλέπουμε, τα πελατειακά, έκαναν τα πάντα. Είναι ικανοί για όλα αρκεί να κάτσουν στην  καρέκλα του πρωθυπουργού. Εμείς λοιπόν έχουμε ένα δίλημμα για τις εκλογές αυτές. Το δίλημμα δεν είναι Τσίπρας ή Μητσοτάκης,  είναι ή ένα κράτος το οποίο θα είναι εργαλείο λάφυρο στα χέρια τους ή ένα κράτος εγγυητή του δημοσίου συμφέροντος.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Την επομένη των εκλογών θα μπείτε σε μια λογική συζητήσεων. Όταν θα πρέπει να επικυρωθεί η απόφαση αυτή από την πλευρά του ΠΑΣΟΚ  ποιο κομματικό όργανο ή ποιο θα είναι η Κοινοβουλευτική ομάδα, θα είναι το Πολιτικό Συμβούλιο, θα είναι η Κεντρική Επιτροπή; Ποιος θα συναποφασίσει για το τι θα κάνει το ΠΑΣΟΚ μετά τις εκλογές;

Νίκος Ανδρουλάκης: Κύριε Μαγγηριάδη το ΠΑΣΟΚ

Απόστολος Μαγγηριάδης: Γιατί είναι αυστηρά τα συνταγματικά πλαίσια όπως ξέρετε.

Νίκος Ανδρουλάκης: Το ΠΑΣΟΚ θα αποφασίσει πολιτικά. με ήθος και συνέπεια μεταξύ λόγου και πράξεων. Εγώ σε αυτό το χρόνο απέδειξα νομίζω και μπορείτε να το αξιολογήσετε δύο πράγματα. Ό, τι κινούμαι με αρχές και αξιακά, δεν κινούμαι βάσει πολιτικών σκοπιμοτήτων. Και δεύτερον, εκφράζω ένα νέο πολιτικό ήθος. Όταν προέκυψε οτιδήποτε προσέβαλε τον ελληνικό λαό, υπήρξε άμεση διαγραφή. Δεν είμαι εγώ αυτός που θα φορτώσει στον ελληνικό λαό ξανά την περίοδο της μαρμότας, των τρωκτικών, των κομματικών φιδιών. Μιλώ για ένα άλλο κράτος και λέω ότι αυτή η απόφαση θα παρθεί με γνώμονα τη λαϊκή ετυμηγορία του ελληνικού λαού. Έχω ήδη ενημερώσει τα όργανά μας γι αυτά που λέω δημοσίως. Δηλαδή πρώτον, η εντολή. Βλέπουμε πως ψηφίζει ο ελληνικός λαός.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Άρα αυτό σημαίνει αν κάποιος διαφωνεί, ας διαφωνήσει τώρα, αυτό καταλαβαίνω τι λέτε. Αυτό είναι το μήνυμα προς τους βουλευτές σας.

Νίκος Ανδρουλάκης: Όχι, έπρεπε να έχει διαφωνήσει ήδη πολύ καιρό. Και θέλω να σας πω ότι είναι νωπές οι εκλογές του ΠΑΣΟΚ όπου όλα αυτά τα είπα και η πλειοψηφία, η συντριπτική πλειοψηφία, δεν γνωρίζω άλλο πολιτικό αρχηγό να έχει εκλεγεί με τόσο μεγάλη πλειοψηφία, υποστήριξε αυτό, το οποίο το θεωρώ λογικό.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Άρα θεωρείτε πως ότι αποφασίσετε, θα πρέπει η κοινοβουλευτική ομάδα του κόμματός σας να σας ακολουθήσει.

Νίκος Ανδρουλάκης:  Έχουμε όργανα, δεν έχουμε μόνο κοινοβουλευτική ομάδα.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Ισχύει αυτό, αλλά η Κοινοβουλευτική ομάδα, η οποία θα στηρίξει αύριο μια κυβέρνηση ή όχι στη Βουλή.

Νίκος Ανδρουλάκης: Βλέπω ότι επιμένετε και μάλλον επιμένετε διότι υπονοείτε κάτι, να το πείτε ευθέως. Γιατί λέτε συχνά για την κοινοβουλευτική ομάδα.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Εγώ αυτό το οποίο ρωτάω αφορά το εάν όλοι οι βουλευτές, δεν ξέρουμε ποιοι είναι οι βουλευτές που θα εκλέξει το ΠΑΣΟΚ μετά τις εκλογές.

Νίκος Ανδρουλάκης: Έχετε κάνει αυτή την ερώτηση σε άλλο κόμμα;

Απόστολος Μαγγηριάδης: Τι εννοείτε; Είναι σαφές ότι πρέπει και τα υπόλοιπα κόμματα να ερωτηθούν για το τι ακριβώς θα κάνουν την επόμενη μέρα.

Νίκος Ανδρουλάκης: Αυτή τη στιγμή κάνετε ένα ερώτημα το οποίο το συνδέετε με την Κοινοβουλευτική Ομάδα, ενώ μιλώ για το κόμμα. Αφού λοιπόν επιμένετε απαντάω.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Γιατί θα είναι οι βουλευτές αυτοί οι οποίοι θα πρέπει να δώσουν την ψήφο τους υπέρ μιας κυβέρνησης ή όχι.

Νίκος Ανδρουλάκης: Αν ο κ. Μητσοτάκης πέρα από τη μίμηση στις πρακτικές του πατέρα του με τις γνωστές υποκλοπές εκείνης της εποχής, τον μιμηθεί και σε άλλα πράγματα που η μεταπολίτευση οδήγησε στο χρονοντούλαπο της ιστορίας, να είναι σίγουρος ότι θα αποτύχει παταγωδώς, παταγωδώς. Διότι η Ελλάδα είναι στο 2023 και όχι στο 1967.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Εσείς εκλεγήκατε πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ το 2021. Αν θεωρείτε ότι τα αποτέλεσματα των εκλογών και των ευρωεκλογών είναι και για εσάς ένα στοιχείο επιβεβαίωσης ή ένα στοιχείο δυσφορίας από τα μέλη του κόμματος, αν θα κριθείτε και εσείς δηλαδή.

Νίκος Ανδρουλάκης: Τα μέλη του κόμματος αποφάσισαν, τώρα μιλάμε για τον λαό. Όλοι, και το λέω συχνά τι μου λένε; Τι θα προτείνω, τι θα κάνετε; Τελικός κριτής είναι ο λαός. Εγώ φιλοδοξώ ο ελληνικός λαός να αγκαλιάσει αυτή τη νέα προσπάθεια. Ένα ιστορικό κόμμα, ένα παραδοσιακό κόμμα, ένα ακόμα προοδευτικό το οδηγώ σε μια νέα εποχή, με ανανέωση και ένα ριζοσπαστικό λόγο, ο οποίος τι θέλει να κάνει την Ελλάδα; μια κανονική ευρωπαϊκή χώρα. Εγώ λοιπόν πιστεύω ότι ελληνικός λαός αξίζει να ζει σε μια κανονική ευρωπαϊκή χώρα, όπου το κράτος θα έχει υποχρεώσεις, ο πολίτης θα έχει δικαιώματα και βέβαια θα μπορούμε να ελέγχουμε. να ελέγχουμε την εκάστοτε εξουσία, να μπορούμε να έχουμε διάκριση των εξουσιών, να έχουμε κράτος δικαίου και να έχουμε εθνική πολιτική που σφυρηλατείται με συναίνεση. Αυτά είναι κυρίαρχα χαρακτηριστικά των πολιτικών συστημάτων της Ευρώπης. Εγώ λοιπόν και ως ευρωβουλευτής και ως αρχηγός ενός προοδευτικού κόμματος της σοσιαλδημοκρατίας υπηρετώ όλες αυτές τις προτεραιότητες και θέλω από τον ελληνικό λαό να μου δώσει τη δυνατότητα αυτές οι προτεραιότητες, να γίνουν μια γενική φιλοσοφία που θα αλλάξουν την Ελλάδα μακροπρόθεσμα. Η Ελλάδα έχει ένα πολύ μορφωμένο λαό. Η Ελλάδα είναι σε μια κρίσιμη γεωπολιτική θέση που έχει τεράστια πλεονεκτήματα. Δεν της αξίζει ένα πολιτικό σύστημα που αντί να βοηθά να πάμε μπροστά, να κάνει ό, τι μπορεί για να οδηγεί συνεχώς τη χώρα πίσω.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Κύριε Ανδρουλάκη, σας ευχαριστώ πάρα πολύ που ήσασταν απόψε στη δημόσια τηλεόραση.

ΟΛΕΣ ΟΙ ΕΙΔΗΣΕΙΣ

• Επικίνδυνος και για τους πεζούς ο σιδηρόδρομος: Μαθητές στη Θεσσαλονίκη διασχίζουν καθημερινά τις ράγες - Παγίδες θανάτου οι πεζογέφυρες
• Oργισμένη ανάρτηση της προέδρου της ΡΑΣ μετά τα κυβερνητικά πυρά: Φτάνει με τον διασυρμό, τα ψέματα και τις δολοφονίες χαρακτήρα
• SOS για επικίνδυνες επεμβάσεις απώλειας βάρους στην Τουρκία: Πέθαναν 7 Βρετανοί μετά το χειρουργείο – Τρομακτικές επιπλοκές για όσους επέζησαν
• Συναγερμός για τεράστιο αστεροειδή που θα περάσει ξυστά από τη Γη: «Συμβαίνει μια φορά τη δεκαετία»
• Όλοι αναρωτιούνται τι ήταν αυτή η γκριζοκαφέ μάζα, πίσω από τον Μητσοτάκη στο Μέγαρο Μαξίμου: Εμείς ξέρουμε
• ΤτΕ: Εκτοξεύτηκαν οι τιμές των διαμερισμάτων το δ' τρίμηνο - Ράλι 15,2% στην Αθήνα