Εκλογές 2023 - Βαρουφάκης στο ethnos.gr: Το «Δήμητρα» είναι το μέλλον των ψηφιακών συναλλαγών - Ας συγκυβερνήσουν ΝΔ, ΣΥΡΙΖΑ και ΠΑΣΟΚ

Διευκρινίσεις για το «περιβόητο» σχέδιο «Δήμητρα», δίνει ο Γραμματέας του ΜέΡΑ25 Γιάνης Βαρουφάκης, μιλώντας στο ethnos.gr λίγες ημέρες πριν την εκλογική αναμέτρηση της 21ης Μαΐου. Ο κ. Βαρουφάκης υποστηρίζει ότι το σχέδιο «Δήμητρα» είναι «το μέλλον των ψηφιακών συναλλαγών» καθώς θα μπορούσε να δώσει «ανάσες στην αγορά και στα νοικοκυριά» και την ίδια στιγμή κατηγορεί «τα τρολς της Νέας Δημοκρατίας» που κατά τον ίδιο «ασκούν προπαγάνδα με κραυγές».

Αναφερόμενος στα σενάρια σχηματισμού κυβέρνησης την επομένη των εκλογών, ο επικεφαλής του «ΜέΡΑ 25 - Συμμαχία για τη Ρήξη», ξεκαθαρίζει πως δεν πρόκειται να συνεργαστεί με τον ΣΥΡΙΖΑ, δεδομένης της απόρριψης του προεκλογικού διαλόγου, ενώ την ίδια στιγμή κατηγορεί τη Νέα Δημοκρατία ότι «απαιτεί το δικαίωμα στη δική της τερατογένεση».

Απαντώντας στο ερώτημα «πώς θα προκύψει κυβέρνηση μετά την 21η Μαΐου;», ο Γραμματέας του ΜέΡΑ25 δεν αποκλείει να υπάρξει συγκυβέρνηση Νέας Δημοκρατίας, ΣΥΡΙΖΑ και ΠΑΣΟΚ, σχολιάζοντας ότι «τα προγράμματά τους είναι εντυπωσιακά κοντά». «Ας συμφωνήσουν να συγκυβερνήσουν», δηλώνει χαρακτηριστικά.

Όσον αφορά στις αιχμές του Αλέξη Τσίπρα, ο οποίος ουσιαστικά τον κατηγόρησε για «συμπόρευση» με τον Βόλφγκανγκ Σόιμπλε, ο Γιάνης Βαρουφάκης απαντά ότι δεν περίμενε από έναν άνθρωπο με τον οποίο «συμπορεύτηκε όμορφα» να «πέσει τόσο χαμηλά».

Μιλώντας στο ethnos.gr, ο Γιάνης Βαρουφάκης εξηγεί το πώς φτάσαμε από την έντονη αντιπαράθεση με ορισμένα μέλη της Λαϊκής Ενότητας στην εκλογική συμπόρευση, ενώ την ίδια ώρα καταθέτει διευκρινίσεις για την στάση που κράτησε το ΜέΡΑ25 όσον αφορά στον αποκλεισμό του κόμματος Κασιδιάρη. Παράλληλα στέκεται στην γραμμή που ακολουθεί το ΜέΡΑ25 για την ελληνοτουρκική διπλωματία και απαντά για ποιον λόγο απορρίπτει οποιονδήποτε διάλογο Αθήνας - Άγκυρας.

Ο γραμματέας του ΜέΡΑ25 αν και εμφανίζεται απολύτως βέβαιος ότι το κόμμα θα είναι ενισχυμένο στην επόμενη Βουλή, ξεκαθαρίζει ότι σε περίπτωση που τελικά κάτι τέτοιο δεν συμβεί, ο ίδιος θα αναλάβει την πολιτική ευθύνη.

Η συνέντευξη του Γιάνη Βαρουφάκη στο ethnos.gr

Το τελευταίο χρονικό διάστημα έχει γίνει πολύς λόγος για το σχέδιο «Δήμητρα». Μπορείτε να μας εξηγήσετε με απλά λόγια τι ακριβώς περιλαμβάνει; 

Πρόκειται για δημόσιο σύστημα δωρεάν ψηφιακών συναλλαγών σε ευρώ μεταξύ του δημοσίου και ιδιωτών καθώς και ιδιωτών μεταξύ τους. Το σύστημα οικοδομείται πάνω στο Taxisnet του Υπουργείου Οικονομικών το οποίο χρησιμοποιούμε όλοι, με κωδικούς πρόσβασης που ήδη έχουμε. Το μόνο που θα αλλάξει είναι ότι κάθε ΑΦΜ θα έχει κι έναν λογαριασμό από τον οποίο θα μπορείς να πληρώνεις και στον οποίο θα μπορείς να αποταμιεύεις – εάν θέλεις. Ως Δημόσιο Δωρεάν Σύστημα Ηλεκτρονικών Συναλλαγών, το «Δήμητρα», δίνει ανάσες στην αγορά και τα νοικοκυριά με δύο τρόπους: 

1. Καταναλωτές και επιχειρήσεις γλυτώνουν το χαράτσι των τραπεζών που σήμερα τους κοστίζουν οι ηλεκτρονικές συναλλαγές. 
2. Αποταμιεύσεις, π.χ. 1000 ευρώ, που μένουν στον λογαριασμό σου για έναν χρόνο θα αποσβένουν περισσότερους φόρους, π.χ. 1080 ευρώ – ένα μεγάλο ισοδύναμο επιτόκιο καταθέσεων 8% (που υλοποιείται υπό τη μορφή φορο-έκπτωσης).

Το γεγονός ότι το «Δήμητρα» δεν έχει καμία σχέση με τις τράπεζες, καθώς χτίζεται πάνω στο φορολογικό σύστημα, του δίνει κι άλλο ένα προτέρημα: Δεν είναι ευάλωτο σε τραπεζικές κρίσεις, είτε απρόοπτες είτε τεχνητές. Άρα, μειώνει το κοινωνικό κόστος μιας τραπεζικής κρίσης, μιας νέας προσπάθειας της Φρανκφούρτης να εκβιάσει μελλοντικές κυβερνήσεις (όπως έκανε το 2015) και, ό μη γένοιτο, της μετάβασης σε εθνικό νόμισμα. 

Αρπάζοντας την ευκαιρία για μαύρη προπαγάνδα, τα τρολς της Νέας Δημοκρατίας προέβαλαν αυτό το επί πλέον προτέρημα του «Δήμητρα» με κραυγές τύπου «Παίζει με τις καταθέσεις του λαού ο Βαρουφάκης!» ή «Πάλι σε Grexit μας πηγαίνει». Πρόκειται για γελοιότητα ανάλογη του να εγκαλείται η Πυροσβεστική ότι «παίζει με τη φωτιά» ή να κατηγορείται ο Υπουργός Άμυνας ως πολεμοκάπηλος επειδή έχει σχέδιο σε περίπτωση εισβολής ξένου στρατού. 

Είναι κάτι που δεν έχει εφαρμοστεί σε καμία άλλη χώρα του κόσμου πλην της Κίνας, η οποία έχει τις δικές της ιδιαιτερότητες. Μήπως είναι μία εκ του ασφαλούς πρόταση που κάνετε;

Στη Δημοκρατία τα κόμματα της αντιπολίτευσης έχουμε υποχρέωση να καταθέτουμε στο δημόσιο διάλογο ολοκληρωμένα σχέδια τα οποία θα κρίνουν οι πολίτες. Το τελευταίο που μπορεί να πει κανείς για τις προτάσεις του ΜέΡΑ25 είναι ότι κατατίθενται «εκ του ασφαλούς» - το αντίθετο ισχύει: Κοιτάμε τους πολίτες στα μάτια και τους αποκαλύπτουμε τόσο τα προτερήματα όσο και τους κινδύνους (π.χ. ποιοι άλλοι αναφέρονται ευθαρσώς σε τραπεζικές κρίσεις;), ή τις δυσκολίες εφαρμογής, των προτάσεών μας. 

Εν προκειμένω, το «Δήμητρα» είναι το μέλλον των ψηφιακών συναλλαγών σε όλο τον κόσμο. Σε χώρες που έχουν δική τους Κεντρική Τράπεζα, όπως όχι μόνο η Κίνα αλλά οι ΗΠΑ, η Βρετανία, η Ιαπωνία, η Σουηδία κλπ, τα δημόσια συστήματα συναλλαγών χτίζονται (αυτή την εποχή) πάνω στο λογισμικό της Κεντρικής Τράπεζας. Η καινοτομία του «Δήμητρα», όπως έχουν γράψει ακόμα κι οι Financial Times σε άρθρο τους όπου το χαρακτηρίζουν «καλή ιδέα», είναι ότι είναι εφαρμόσιμο σε χώρες της ευρωζώνης που δεν έχουν δική τους Κεντρική Τράπεζα, καθώς οικοδομείται πάνω στο λογισμικό του δημοσιονομικού συστήματος, π.χ. το Taxisnet. 

Η Νέα Δημοκρατία  μιλά για «πολιτική τερατογένεση Τσίπρα - Βαρουφάκη», ο ΣΥΡΙΖΑ για προοδευτική κυβέρνηση που πιθανώς να χρειάζεται τη δική σας ψήφο ανοχής, το ΠΑΣΟΚ απορρίπτει κατηγορηματικά οποιαδήποτε συζήτηση που σας περιλαμβάνει και το ΚΚΕ λέει ότι δεν πρόκειται ούτε να συνεργαστεί, ούτε να δώσει ανοχή σε καμία κυβέρνηση. 

Η Νέα Δημοκρατία απαιτεί το δικαίωμα στην δική της τερατογένεση: Να εκλέξει το 55% των βουλευτών όταν το 65% των ψηφοφόρων τους καταψηφίζουν, δηλαδή το τέρας που γεννά η καλπονοθευτική ενισχυμένη αναλογική. Από την άλλη, ο ΣΥΡΙΖΑ κι αυτός προκρίνει μια άλλη τερατογένεση: προοδευτική συγκυβέρνηση χωρίς συνεκτικό προοδευτικό κυβερνητικό πρόγραμμα. Εξ αρχής, εδώ και τρία χρόνια, το ΜέΡΑ25 λέμε το αυτονόητο: Για να υπάρξει σοβαρή κυβέρνηση που χαίρει την εμπιστοσύνη της πλειοψηφίας του λαού, απαιτείται μια συνεννόηση, ένας διάλογος, προ των εκλογών, με στόχο το απαραίτητο ελάχιστο κοινό κυβερνητικό πρόγραμμα – μιας και, μετά την Κυριακή των εκλογών, εντός του τριήμερου, είναι ανθρωπίνως αδύνατον να σφυρηλατηθεί από δύο ή περισσότερα κόμματα κυβερνητικό πρόγραμμα που αξίζει να εφαρμοστεί. 

Εσείς είπατε ότι  «θα κόψετε το χέρι σας» αν συνεργαστείτε με τον ΣΥΡΙΖΑ. Δεν είναι παράδοξο να έχετε αυτή τη στάση ως κόμμα που στηρίζετε την απλή αναλογική;

Ακριβώς επειδή πιστεύουμε στην απλή αναλογική την τιμούμε απορρίπτοντας οποιαδήποτε συγκυβέρνηση «έτσι, χωρίς πρόγραμμα», μόνο και μόνο για να πάρουμε κάποια υπουργεία. Αυτό θα ήταν η ηθική και πολιτική καταδίκη της απλής αναλογικής. Να γιατί λέμε, δεδομένης της απόρριψης από τον ΣΥΡΙΖΑ του προεκλογικού διαλόγου, ότι προτιμούμε να «μας κοπεί το χέρι» παρά να θυσιάσουμε την ηθική ανωτερότητα της απλής αναλογικής στο βωμό ενός παζαριού υπουργείων. 

Πώς θα προκύψει κυβέρνηση; Μήπως όλα αυτά είναι μια προεκλογική ρητορική;

Το ΜέΡΑ25 έχουμε αποδείξει ότι, και πριν και μετά από εκλογές, λέμε αυτά που πιστεύουμε και πιστεύουμε αυτά που λέμε. Μετά την 21η Μαΐου, θα διαπιστώσετε κι εσείς ότι δεν θα αλλάξουμε αυτά που λέμε σήμερα. Όσον αφορά τον σχηματισμό κυβέρνησης, ως βαθιά δημοκράτες, πιστεύουμε ότι μια συγκυβέρνηση πρέπει να αποτελείται από κόμματα των οποίων τόσο η ανάλυση όσο και το πολιτικό τους πρόγραμμα είναι συγγενή και παραπλήσια. Αφήνοντας στην άκρη τις κορώνες και τις μεταξύ τους κοκορομαχίες, τα προγράμματα και ο αναλύσεις της ΝΔ, του ΠΑΣΟΚ και του ΣΥΡΙΖΑ είναι εντυπωσιακά κοντά. Ας συμφωνήσουν να συγκυβερνήσουν.

Πρόσφατα ο Αλέξης Τσίπρας σας κατηγόρησε περίπου ότι είστε ομοϊδεάτης του Σόιμπλε και υπονόησε ότι αλληλοβοηθιέστε με τον Κυριάκο Μητσοτάκη. Τι απαντάτε σε αυτό;

Απολύτως τίποτα. Απλά θλίβομαι να παρατηρώ άνθρωπο με τον οποίο συμπορευτήκαμε όμορφα έστω και για μικρό χρονικό διάστημα να πέφτει τόσο χαμηλά. 

Στο παρελθόν είχατε έντονες διαφωνίες με την ΛΑΕ κυρίως για το ζήτημα του νομίσματος. Παράλληλα, βλέπουμε να επικαλείστε συχνά το ΟΧΙ του δημοψηφίσματος του 2015. Μήπως επιχειρείτε μία αναβίωση ενός «αντιμνημονιακού» μετώπου το οποίο, η χώρα έχει αφήσει πίσω της μετά το δημοψήφισμα;

Ακριβώς αυτό επιχειρούμε από την στιγμή της ίδρυσής μας τον Μάρτιο του 2018: Να ξαναβάλουμε το γενναίο ΟΧΙ του λαού μας στη Βουλή, να καταθέτουμε Προτάσεις Νόμου (όπως κάνουμε από τον Ιούλιο του 2019) που δείχνουν ότι υπάρχουν εναλλακτικές εντός του ευρωπαϊκού πλαισίου (το οποίο δεν έχει σχέση με τις απαράδεκτες μνημονιακές δεσμεύσεις) και, τέλος, να χτίσουμε τη Νέα Μεγάλη Αριστερά που ο ΣΥΡΙΖΑ διέλυσε ανατρέποντας τον λαό το βράδυ του Δημοψηφίσματος. 

Αν έχετε δίκιο ότι όλο αυτό το «αντιμνημονιακό», όπως το ονομάζετε, εγχείρημα η «χώρα το έχει αφήσει πίσω της», τότε αυτή η χώρα δεν έχει μέλλον καθώς την ερημοποίησή της – συγκεκριμένα τη μετανάστευση της νεολαίας – εγγυώνται τα μονιμοποιημένα μνημόνια, η φυλακή δημόσιου και ιδιωτικού χρέους, οι ψευτο-αγορές μέσω της οποίας λεηλατείται η συντριπτική πλειοψηφία (π.χ. Χρηματιστήριο Ενέργειας, αγορά κόκκινων δανείων «Ηρακλής») κλπ. 

Τέλος, όσον αφορά την ένταξη στα ψηφοδέλτιά μας δυνάμεων όπως η «Λαϊκή Ενότητα» και άλλων ανένταχτων της Αριστεράς με τους οποίους οι δρόμοι μας είχαν χωρίσει μετά το 2015, αυτό οφείλεται πως – από τότε – η κρίση του ελληνικού, και γενικότερα του ευρωπαϊκού, καπιταλισμού βάθυνε τόσο που οι μεταξύ μας διαφωνίες αμβλύνθηκαν. Δημιουργώντας τους συνδυασμούς «ΜέΡΑ25-Συμμαχία για τη Ρήξη» κάναμε μόνο την αρχή, αποδεικνύοντας τι μπορεί να επιτευχθεί όταν είμαστε έτοιμοι να παραμερίσουμε εγωισμούς και πικρίες. 

Η επιλογή του κόμματος να ταχθεί απέναντι στον αποκλεισμό του κόμματος Κασιδιάρη προκάλεσε αντιδράσεις. Μάλιστα, μία αναφορά σας σχετικά με το τι είναι φασισμός και τι όχι προκάλεσε αντιδράσεις, ακόμα και από το ΚΚΕ. 

Η θέση μας είναι εκείνη που πάντα είχαν οι δημοκράτες – φιλελεύθεροι, σοσιαλιστές και κομμουνιστές. Τί είπαμε περισσότερο από το αυτονόητο πως, δηλαδή, η Δημοκρατία είναι υποχρεωμένη να διαφυλάττει τις αρχές της και να μην μιμείται τον αυταρχισμό των εχθρών της; Αυτό είναι το ηθικό της προβάδισμα: Δεν νοείται δημοκράτες να υπερασπίζονται τη Δημοκρατία από εκείνον που θέλει να την ακρωτηριάσει ακρωτηριάζοντάς την οι ίδιοι! Οι απαγορεύσεις συμμετοχής στις εκλογές σε όποιον οι δικαστές κρίνουν, χωρίς κανόνες, ότι δεν είναι ο «πραγματικός» αρχηγός ενός κόμματος όχι μόνο ηρωοποιεί τον κάθε Κασιδιάρη, ενισχύοντάς τον, αλλά και του δίνει την ευκαιρία να λέει: «Κοιτάτε δημοκράτες που φοβούνται την κάλπη!»

Όσον για την αναφορά μου στον φασισμό, είπα πως πρέπει να είμαστε αμείλικτοι απέναντί του – να κάνουμε ό,τι μπορούμε να εξαφανίσουμε, πάντα στο πλαίσιο των δημοκρατικών θεσμών, τους φασίστες αλλά και τα αίτια του φασισμού. Έδωσα μάλιστα το παράδειγμα των δύο γιγάντιων κρίσεων του καπιταλισμού, του 1929 και του 2008/10. Εξήγησα πως η απόγνωση στα λαϊκά στρώματα που αυτές οι κρίσεις έφεραν, μαζί με την αποτυχία μας ως Αριστερά να οργανώσουμε τη λαϊκή αντίσταση στις πολιτικές λιτότητας που ακολούθησαν (τόσο στο Μεσοπόλεμο όσο και μετά το 2010), έδωσαν έδαφος στον ναζισμό και τον φασισμό να φυτρώσουν τις δηλητηριώδεις ρίζες τους – π.χ. Χίτλερ, Μουσολίνι, Χρυσή Αυγή, Λε Πεν, Τραμπ κλπ. Το ότι το ΚΚΕ έκρινε σκόπιμο να καταγγείλει αυτή την άκρως Μαρξιστική ανάλυση μάλλον έχει να κάνει με προτεραιότητες και «λογικές» που δεν τιμούν την ιστορία του κόμματος. 

Θεωρείτε ότι πίσω από την απόφαση της κυβέρνησης να στείλει υπόμνημα υπάρχει πολιτική σκοπιμότητα; 

Προφανώς. Αν οι δημοσκοπήσεις έδειχναν το μόρφωμα Κασιδιάρη στο 1%, δεν θα είχαν καταθέσει καμία τροπολογία. Είναι κόλαφος για τη Δημοκρατία να νομοθετούμε «κόφτες» του δικαιώματος στο εκλέγεσθαι στη βάση δημοσκοπικών ευρημάτων.

Ποια έπρεπε να είναι η στάση της πολιτείας απέναντι στους καταδικασμένους χρυσαυγίτες;

Δεν νοείται να τους επιτρέπεται να «τρέχουν» προεκλογική εκστρατεία μέσα από τις φυλακές, με 24ωρη πρόσβαση σε κινητά τηλέφωνα και συνδέσεις βίντεο λες και βρίσκονται στα πολιτικά γραφεία τους. Η πολιτεία πιάστηκε στην παγίδα τους: Μετά από χρόνια σκανδαλωδών προνομίων, πέρασε σε τροπολογίες που δεν στέκουν νομικά και συνταγματικά.

Αυτοπροσδιορίζεστε ως διεθνιστές όμως απορρίπτετε τον διμερή διάλογο με την Τουρκία για την επίλυση των διαφορών των δύο χωρών. Πώς θα λυθούν τα ανοικτά ζητήματα στα ελληνοτουρκικά αν δεν συζητήσουν οι δύο πλευρές;

Επειδή είμαστε διεθνιστές απορρίπτουμε τον διμερή διάλογο Αθήνας-Άγκυρας, στον οποίο συστηματικά σπρώχνουν την Αθήνα οι ΗΠΑ και το Βερολίνο. Ο λόγος είναι απλός: Σε κάθε διμερή συνάντηση, η Άγκυρα εγείρει θέματα (π.χ. αποστρατιωτικοποίηση Δωδεκανήσων, Θράκη κλπ) που αναγκάζουν την Αθήνα να αποχωρήσει – με αποτέλεσμα, π.χ., να βγαίνει ο ΓΓ του ΝΑΤΟ και να κατηγορεί την Ελλάδα ότι δεν προσήλθε καλή τη πίστει. Αντί, λοιπόν για τις άγονες και επικίνδυνες διμερείς συνομιλίες, τέσσερα χρόνια τώρα το ΜέΡΑ25 προτείνουμε η ελληνική κυβέρνηση να συγκαλέσει Διεθνή Περιφερειακή Διάσκεψη όλων των χωρών της Ανατολικής Μεσογείου με μοναδικό θέμα συζήτησης την οριοθέτηση ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδων σε όλη την Αν. Μεσόγειο και μοναδικό στόχο την κοινή καταγραφή των διαφωνιών ώστε να καταλήξουμε σε πολλαπλές, κοινώς συμφωνημένες, διμερείς οριοθετήσεις με δυνατότητα κοινής προσφυγής στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης με το αίτημα της συνεκδίκασης από κοινού, και κατά ζεύγη, των όποιων διαφορών.

Μια τέτοια Διεθνής Περιφερειακή Διάσκεψη των χωρών της Ανατολικής Μεσογείου αποκλείει τους επιδιαιτητές, ελαχιστοποιεί τις εντάσεις, επιτρέπει τον διαχωρισμό ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδας από τις υπόλοιπες ελληνοτουρκικές διαφορές (περιορίζοντας τη δυνατότητα της Άγκυρας να θέτει προβοκατόρικα διμερή θέματα), και αναγκάζει την Άγκυρα είτε να αυτο-απομονωθεί (αρνούμενη να προσέλθει επειδή δεν αναγνωρίζει την Κυπριακή Δημοκρατία) είτε να αναγνωρίσει την Κυπριακή Δημοκρατία. 

Ορισμένοι αποκαλούν το ΜέΡΑ25 «προσωποκεντρικό κόμμα». Υπάρχει ΜέΡΑ25 χωρίς τον Γιάνη Βαρουφάκη; Αν δεν μπείτε στη βουλή θα αναλάβετε την πολιτική ευθύνη;

Κατανοώ πόσο διακαώς κάποιοι δεν θέλουν το «ΜέΡΑ25-Συμμαχία» στη Βουλή αλλά, δυστυχώς για αυτούς, οι κάλπες θα τους καταστενοχωρήσουν. Το καλό αποτέλεσμα που θα έχουμε το βράδυ της 21η Μαΐου θα το οφείλουμε στους χιλιάδες ανθρώπους που δουλεύουν τόσο συγκινητικά χρόνια τώρα για να δυναμώσει και να ωριμάσει η φωνή του ΜέΡΑ25 μέσα κι έξω από τη Βουλή. Όσο για το όποιο (θεωρητικό) κακό αποτέλεσμα, ναι, η ευθύνη θα είναι δική μου.

Τέλος, σχετικά με το πόσο «προσωποκεντρικό» είναι το κόμμα, χαίρομαι αφάνταστα καθημερινά νέα στελέχη να παίρνουν το «ΜέΡΑ25-Συμμαχία για τη Ρήξη» στα χέρια τους έτσι που, σύντομα, να μετατραπεί στη Μεγάλη Αγωνιστική Αριστερά που δεν θα έχει ανάγκη, και δεν θα στηρίζεται σε, κανένα συγκεκριμένο πρόσωπο.