Εκλογές 2023 - Μητσοτάκης σε Τσίπρα για κυβέρνηση ειδικού σκοπού: Ο ορισμός της ακυβερνησίας για να σώσουν κάποιοι τις καρέκλες τους

Απάντηση στην αναφορά του Αλέξη Τσίπρα περί κυβέρνησης ειδικού σκοπού για διερεύνηση της υπόθεσης των υποκλοπών μετά τις εκλογές 2023, έδωσε ο πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης, σε τηλεοπτική του συνέντευξη. Σε υψηλούς τόνους ο κ. Μητσοτάκης έκανε λόγο για «κυβέρνηση απελπισμένων» και διαμήνυσε τονίζοντας πως η πρόταση αυτή συνιστά τον «ορισμό της ακυβερνησίας μόνο και μόνο για να σώσουν κάποιοι τις καρέκλες τους»

Εκλογές 2023 – Μητσοτάκης σε Τσίπρα για κυβέρνηση ειδικού σκοπού: Ο ορισμός της ακυβερνησίας

Σε σχετική ερώτηση, ο κ. Μητσοτάκης απάντησε χαρακτηριστικά, κατά τη συνέντευξή του στον ΑΝΤ1: «Λίγο πριν το τέλος της προεκλογικής περιόδου, έπεσαν οι μάσκες. Όταν μιλούσα για κυβέρνηση ηττημένων αυτό εννοούσα. Δεν μπορούσα όμως να φανταστώ ότι η κυβέρνηση των ηττημένων, θα γινόταν κυβέρνηση απελπισμένων. Αυτό που συζητάμε αυτή τη στιγμή, θα ήταν κάτι τελείως πρωτάκουστο για τα ελληνικά χρονικά, δηλαδή μια κυβέρνηση που θα διερευνήσει την υπόθεση των υποκλοπών. Αναρωτιέμαι εάν αυτή η κυβέρνηση θα παρέμβει και στη δικαιοσύνη. Γιατί η δικαιοσύνη διερευνά το σκάνδαλο. Όποιος θέλει μπορεί να συγκροτήσει και στην επόμενη Βουλή εξεταστική επιτροπή».

Συνεχίζοντας, ο πρωθυπουργός επεσήμανε πως «ο κ.Τσίπρας μπορεί να ζητήσει ό,τι θέλει. Αρκεί να έχει την πλειοψηφία για να το κάνει αυτό που θέλει. Αυτό που δεν μπορεί να κάνει είναι να παίζει την τύχη της χώρας στα ζάρια. Ένα υποθετικό σενάριο: Μια κυβέρνηση ειδικού σκοπού δεν θα μπορεί να κάνει τίποτα άλλο, θα ασχολείται μόνο με τις υποκλοπές. Δεν θα μπορεί να πληρώνει συντάξεις, δεν θα μπορεί να διαχειρίζεται τους πόρους του Ταμείου Ανάκαμψης, δεν θα μπορεί να στέκεται με αυτοπεποίθηση απέναντι στην Τουρκία. Ο ορισμός της ακυβερνησίας μόνο και μόνο για να σώσουν κάποιοι τις καρέκλες τους; Για να βάλουν κάποιους φυλακή; (…) Αυτά είναι αδιανόητα πράγματα. Και ο κ. Ανδρουλάκης καλά θα κάνει να ξεκαθαρίσει τη θέση του. Για τα σενάρια αυτά έχω μιλήσει από τον προηγούμενο Σεπτέμβριο. Τα πράγματα όμως είναι ξεκάθαρα. Δεν γίνεται να παραβιαστεί η θέληση του ελληνικού λαού. Το πρώτο κόμμα εκ των πραγμάτων θα σχηματίσει κυβέρνηση. Κοιτάω τους πολίτες στα μάτια. Ένας τρόπος υπάρχει για να αποτραπούν τα σενάρια καταστροφής. Είναι η ισχυρή Νέα Δημοκρατία, στην κάλπη της Κυριακής».

«Εδώ και 7 χρόνια, από το 2016, ο κ. Τσίπρας και το σύστημα του ΣΥΡΙΖΑ με έχουν στοχοποιήσει εμένα και την οικογένειά μου. Τα σποτ του ΣΥΡΙΖΑ με αφήνουν ανεπηρέαστο. (…) Εμείς δεν βγάλαμε κανένα αρνητικό σποτ. Μιλώ για το πρόγραμμά μας την επόμενη 4ετία. Δεν θα ακολουθήσω τον κ. Τσίπρα στη μαύρη προπαγάνδα», είπε επίσης.

Για τα ελληνοτουρκικά

Ο Κυριάκος Μητσοτάκης σχετικά με τις δηλώσεις Ερντογάν για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις ανέφερε τα εξής: «Δεν μπορώ να κάνω τοποθέτηση για το αποτέλεσμα των τουρκικών εκλογών. Ο πρόεδρος Ερντογάν έχει προβάδισμα. Είμαι ο πρώτος που θα τείνει χείρα φιλία στην Τουρκία για να συζητήσουμε τη μια και μόνη διαφορά μας, αυτή των θαλασσίων ζωνών, ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδας».

Απαντώντας στην κριτική της αντιπολίτευσης δήλωσε πως «για Πρέσπες του Αιγαίου θα πρέπει να μιλήσουν άλλοι».

Και πρόσθεσε: «Εγώ διαχειρίστηκα αποτελεσματικά μια εξαιρετικά επιθετική Τουρκία. Γνωρίζουμε πώς μπορούμε να διαχειριστούμε την Τουρκία και σε περίπτωση που επιστρέψει σε λογική αναθεωρητισμού. Οι εκλογές έχουν και γεωπολιτική διάσταση. Χρειάζεται ισχυρή και σταθερή κυβέρνηση στην πατρίδα μας». 

Επενδυτική βαθμίδα σε 100 ημέρες

«Γιατί να μην αναθέσουμε σε τρίτο ανεξάρτητο αξιολογητή την κοστολόγηση των προγραμμάτων μας; Εμείς δεν έχουμε αντίρρηση», δήλωσε ο κ. Μητσοτάκης, επαναφέροντας τη σχετική του πρόταση που κατέθεσε κατά τη διάρκεια του debate.

Και πρόσθεσε: «Γιατί αρνείται ο κ. Τσίπρας; Απλά μαθηματικά είναι οι οποίες μπορούν να γίνουν εύκολα αλλά χρειάζονται τη σφραγίδα τρίτου, ανεξάρτητου οργάνου. Προτίθεμαι την επόμενη τετραετία αυτό να το θεσμοθετήσω. Γιατί αισθάνεται την ανάγκη ο διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος να κάνει αυτή την παρέμβαση;».

Ο πρωθυπουργός πρόσθεσε: «Σέβομαι τον Αλέκο τον Παπαδόπουλο. Δεν συμφωνώ με όλη την επιχειρηματολογία του. Σήμερα είμαστε μισό βήμα από την επενδυτική βαθμίδα. Αυτή την μακροοικονομική πρόοδο δεν την αισθάνεται ο πολίτης στο πορτοφόλι του. Να θυμίσω τέτοιες φωνές ακούω από διάφορους φιλελεύθερους ιλουμινάτι ότι η κυβέρνηση στην πανδημία ξόδεψε πολλά. Τα επίσημα στοιχεία της ΕΛΣΤΑΤ λένε ότι είχαμε μείωση των κοινωνικών ανισοτήτων».

Ο κ. Μητσοτάκης είπε ότι όσα αναφέρει το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ ακούγονται ευχάριστα. Και επισήμανε: «Ο Τσίπρας με τον κ. Κατρούγκαλο τσάκισαν τις συντάξεις. Νισάφι πια. Γνωρίζουν πολύ καλά οι συνταξιούχοι ποιος τους έκοψε τις συντάξεις και ο κ. Τσακαλώτος έστελνε επιστολές ότι δεν υπάρχει διάθεση να γίνει μόνιμη η 13η σύνταξη. Για το ΦΠΑ στα τρόφιμα, θα στοιχίσει 1,5 δις. Δεν θα έχει αποτέλεσμα. Δοκιμάστηκε σε άλλες χώρες. Το έχω συζητήσει με ομολόγους μου που το δοκίμασαν. Ο κ. Τσίπρας να πει που θα τα βρει αυτά τα χρήματα. Αν θέλουμε να πριμοδοτήσουμε τους μεσάζοντες μειώνουμε το ΦΠΑ. Εργαλεία όπως το market pass πας δεν λύνουν το πρόβλημα, είναι ανακούφιση, ασπιρίνη. Η μόνιμη λύση δεν είναι τα επιδόματα, αλλά οι μόνιμες αυξήσεις των μισθών. Όσο μειώνεται η ανεργία οι επιχειρήσεις θα πληρώνουν μεγαλύτερους μισθούς. Αυτή είναι η μόνιμη απάντηση. Μόνιμο μέτρο είναι να δούμε τη διάρθρωση της αγοράς. Το καλάθι του νοικοκυριού δούλεψε. Σε μία ανταγωνιστική αγορά το καλύτερο εργαλείο είναι η διαφάνεια και ο ανταγωνισμός. Η μόνιμη λύση δεν είναι άλλη από τις επενδύσεις, την εξωστρέφεια, τους καλύτερους μισθούς».

Σχετικά με όσα έχει πει για αναδιάταξη της κυβέρνησης ανέφερε: «Το επιτελικό κράτος είναι κατάκτηση αλλά θεωρώ ότι μπορεί να βελτιωθεί περισσότερο. Αν δεν το είχαμε πως θα οργανώναμε την επιχείρηση «Ελευθερία». Δεύτερον, ναι θα υπάρξει αναδιάρθρωση στη συγκρότηση υπουργείων. Θέλω να δημιουργήσω υπουργείο στεγαστικής και δημογραφικής πολιτικής. Εμείς θέλουμε να μιλήσουμε για το πρόγραμμά μας. Οι πολίτες ενδιαφέρονται περισσότερο για αυτά. Τρίτον, προφανώς θα υπάρξουν και μεγάλες αλλαγές σε πρόσωπα. Ήρθε η ώρα. Πιστεύω ότι χρειάζεται χρόνος για να αποδώσει ένας υπουργός, αλλά τώρα θα γίνουν μεγάλες αλλαγές. Θα έχουμε περισσότερες γυναίκες στην κυβέρνηση».

Για τη δήλωση όποιος κερδίσει μένει, όποιος χάσει φεύγει σημείωσε: «Χρησιμοποίησα αυτή τη φράση τα Τρίκαλα με αφορμή μια εφαρμογή του Δήμου να κλείνουν για αγώνες γήπεδα μπάσκετ. Εγώ δεν σκέφτομαι την ήττα σε καμία εκλογική αναμέτρηση, αλλά βρήκα ενδιαφέρον αυτό που είπε ο κ Τσίπρας «αν χάσει ο Μητσοτάκης πρέπει να φύγει, αν χάσω εγώ να το δούμε». Είναι μια συζήτηση που σίγουρα μετά τις εκλογές αντικειμενικά ανοίγει».

Επιπλέον, ο κ. Μητσοτάκης ερωτηθείς για τις 100 πρώτες ημέρες της νέας κυβέρνησης στην περίπτωση που κερδίσει δήλωσε: «Σε 100 ημέρες θα έχουμε επενδυτική βαθμίδα. Από τη στιγμή που θα υπάρχει σταθερή κυβέρνηση και αυτό θα είναι τεράστια ανακούφιση για τους πολίτες και την οικονομία. Αυτό σημαίνει χαμηλότερο κόστος δανεισμού»

«Εργαλειοποίηση της τραγωδίας των Τεμπών»

Σχολιάζοντας τη μήνυση που κατατέθηκε για την τραγωδία των Τεμπών, ο πρωθυπουργός σημείωσε: «Λυπάμαι που το ζήτημα αυτό εργαλειοποιείται με τέτοιο τρόπο λίγες μέρες πριν τις εκλογές. Πιστεύω ότι ο δικαιολογημένος θυμός των συγγενών των θυμάτων δεν δικαιολογεί τέτοιου είδους συμπεριφορές».

Ολόκληρη η συνέντευξη του πρωθυπουργού:

Νίκος Χατζηνικολάου: Θα συνομιλήσουμε τώρα, όπως προαναγγείλαμε, με τον Πρωθυπουργό, τον Κυριάκο Μητσοτάκη. Καλωσορίσατε κ. Πρόεδρε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καλησπέρα κ. Χατζηνικολάου.

Νίκος Χατζηνικολάου: Ευχαριστούμε που είστε στο δελτίο ειδήσεων του ΑΝΤ1.

Θα ξεκινήσω τη συζήτησή μας από τη γειτονική Τουρκία και το αποτέλεσμα των εκλογών. Ο Erdogan φαίνεται ότι είναι πολύ κοντά πλέον στην επανεκλογή του στην Προεδρία της χώρας. Θέλω να σας ρωτήσω αν πιστεύετε τη δήλωση που έκανε πριν από λίγα 24ωρα στην «Καθημερινή», ότι «θα φέρει νέα εποχή στις ελληνοτουρκικές σχέσεις». Ή αν, αντίθετα, ανησυχείτε ότι τώρα που θα νιώσει πολύ ισχυρός και έχοντας μία πενταετία μπροστά του και με τη Βουλή υπό τον έλεγχό του στη γειτονική χώρα, θα μας επαναφέρει στο σκηνικό των προκλήσεων και των απειλών.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Για λόγους αρχής κ. Χατζηνικολάου δεν μπορώ να κάνω καμία τοποθέτηση για το τελικό αποτέλεσμα των εκλογών, αν και φαίνεται ξεκάθαρο ότι ο Πρόεδρος Erdogan έχει ένα σαφές προβάδισμα. Θα σας έλεγα ότι και τα δύο ενδεχόμενα είναι ανοιχτά και πρέπει να είμαστε έτοιμοι και για τις δύο αυτές περιπτώσεις.

Ακούω τη δήλωσή του κ. Erdogan και είμαι ο πρώτος ο οποίος θα τείνει χείρα φιλίας προς την Τουρκία, έτσι ώστε να μπορέσουμε να συζητήσουμε ήρεμα και πολιτισμένα και πάντα με γνώμονα το Διεθνές Δίκαιο τη μία βασική διαφορά την οποία έχουμε, που δεν είναι άλλη από την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο.

Νίκος Χατζηνικολάου: Αστερίσκος, είπατε θαλασσίων ζωνών.

Κυριάκος Μητσοτάκης: ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδας. Για να το διευκρινίσω, γιατί βλέπω διάφοροι πιάνονται…

Νίκος Χατζηνικολάου: Κύριε Πρόεδρε, ξέρετε γιατί το ρωτώ; Μιλούν για «Πρέσπες του Αιγαίου» τα τελευταία 24ωρα, ιδίως από την άκρα Δεξιά, και στοχοποιούν και τα τρία κόμματα -και τη Νέα Δημοκρατία και τον ΣΥΡΙΖΑ και το ΠΑΣΟΚ- λέγοντας ότι «είστε έτοιμοι, όλο το πολιτικό σύστημα, να εκχωρήσετε εθνικά δικαιώματα στην Τουρκία».

Κυριάκος Μητσοτάκης: Για «Πρέσπες του Αιγαίου» θα πρέπει να μιλήσουν άλλοι, εγώ δεν έχω χρησιμοποιήσει ποτέ αυτόν τον χαρακτηρισμό και ούτε και θα περνούσε ποτέ από το μυαλό μου να κάνω μία τέτοια αναλογία.

Από εκεί και πέρα, αυτό το οποίο πρέπει να σας πω, κ. Χατζηνικολάου, για να έρθω στο δεύτερο σκέλος του ερωτήματός σας, είναι ότι εγώ διαχειρίστηκα μία εξαιρετικά επιθετική Τουρκία εδώ και μία τετραετία και πιστεύω ότι το έκανα αποτελεσματικά. Κρατώντας τη χώρα ασφαλή, ενισχύοντας τις Ένοπλες Δυνάμεις, χτίζοντας πανίσχυρες συμμαχίες, καθιστώντας την Ελλάδα ισχυρό γεωπολιτικό παράγοντα σταθερότητας στη Νοτιοανατολική Μεσόγειο και ταυτόχρονα, φυσικά, ενισχύοντας και την εθνική οικονομία, διότι χωρίς ισχυρή οικονομία δεν μπορεί να υπάρχει και ισχυρή άμυνα.

Άρα, γνωρίζουμε πώς μπορούμε να διαχειριστούμε την Τουρκία και σε περίπτωση που επιστρέψει στη λογική του αναθεωρητισμού της «γαλάζιας πατρίδας». Εύχομαι για το καλύτερο, αλλά πρέπει να είμαστε έτοιμοι για το χειρότερο και γι’ αυτό και πιστεύω ότι οι εκλογές που έχουμε μπροστά μας έχουν και μία σημαντική γεωπολιτική διάσταση.

Δεν ψηφίζουμε μόνο για καλύτερους μισθούς, για καλύτερο Εθνικό Σύστημα Υγείας. Ψηφίζουμε και για το ποιος θα κρατά σταθερά το τιμόνι της χώρας για την επόμενη τετραετία. Γι’ αυτό και επιμένω ότι απέναντι σε μία Τουρκία που πιθανόν να βρει έναν Πρόεδρο Erdogan πιο ισχυρό, χρειάζεται εξίσου ισχυρή και σταθερή κυβέρνηση στην πατρίδα μας. Και για να μπορέσει να υλοποιήσει μια πολιτική αποτροπής -εφόσον αυτό χρειαστεί- αλλά και για να μπορέσει να καθίσει και να κάνει μια ειλικρινή συζήτηση με την Τουρκία, γνωρίζοντας όμως απόλυτα ποιες είναι οι κόκκινες γραμμές μας και τα όριά μας.

Νίκος Χατζηνικολάου: Τώρα, έρχομαι στην εσωτερική επικαιρότητα, κ. Πρόεδρε. Τις τελευταίες μέρες εξελίσσεται μία αλλαγή τακτικής από την αξιωματική αντιπολίτευση. Στοχοποιεί εσάς προσωπικά.

Μιλώ για το διαφημιστικό, το τηλεοπτικό, το οποίο ξεκινά λέγοντας, «αυτός ο άνθρωπος της γνωστής οικογενείας». Μιλώ για το βίντεο που ανέβασε στο TikTok ο πρώην Πρωθυπουργός, ο κ. Τσίπρας, όπου μιλά για τον Αλί Μπαμπά και τους 40 κλέφτες, συγκρίνοντας εσάς και την κυβέρνηση με τον Αλί Μπαμπά και τους 40 κλέφτες. Μιλώ για μία σειρά από προσωπικές επιθέσεις. Θέλω την απάντησή σας, το σχόλιό σας.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ δεν βλέπω καμία αλλαγή τακτικής, κ. Χατζηνικολάου, διότι επί επτά χρόνια, από τότε που εξελέγην αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης το 2016, ο κ. Τσίπρας και το σύστημα του ΣΥΡΙΖΑ με έχει στοχοποιήσει, προσωπικά εμένα και την οικογένειά μου. Δεν είναι κάτι καινούργιο.

Βέβαια, θα έλεγα ότι σε αυτή την προεκλογική περίοδο έφτασε σε νέα επίπεδα μαύρης προπαγάνδας. Είδα κι εγώ τα σποτ αυτά, προσωπικά με αφήνουν παντελώς ανεπηρέαστο.

Ξέρετε, όποιος αισθάνεται καλά με τον εαυτό του και με αυτά τα οποία έχει να πει στους Έλληνες πολίτες, όποιος θέλει να μιλήσει για το μέλλον, για το πώς θα βελτιώσουμε τους μισθούς, θα προσελκύσουμε επενδύσεις, δεν σπαταλά πολύτιμο χρόνο να επιτίθεται κατά του αντιπάλου του. Γνωρίζουμε πολύ καλά ότι ο τηλεοπτικός χρόνος είναι πολύτιμος σε μια προεκλογική περίοδο.

Άρα, εμείς, όπως είδατε, δεν βγάλαμε κανένα αρνητικό σποτ. Προτιμούμε να χρησιμοποιήσουμε το χρόνο που έχουμε στη διάθεσή μας, και ως κόμμα αλλά και εγώ προσωπικά, να μιλώ για το πρόγραμμά μου για την επόμενη τετραετία. Γι’ αυτό θα μας κρίνουν τελικά οι πολίτες, για το μέλλον.

Αξιολογούν το παρελθόν, είμαι σίγουρος γι’ αυτό. Έχουν βγάλει τα συμπεράσματά τους. Αλλά εγώ δεν πρόκειται να παρακολουθήσω τον κ. Τσίπρα σε τέτοιου είδους μαύρη προπαγάνδα. Δεν το έκανα επτά χρόνια, δεν θα το κάνω τώρα.

Νίκος Χατζηνικολάου: Ωστόσο, σήμερα προστέθηκε πραγματικά ένα νέο στοιχείο πολιτικής τακτικής από τον κ. Τσίπρα. Πριν από λίγη ώρα, στη συνέντευξη που έδωσε, τη διακαναλική συνέντευξή του, μίλησε για πρώτη φορά για το ενδεχόμενο να υπάρξει μια κυβέρνηση ειδικού σκοπού.

Αν δεν μπορέσει να τα βρει με τον κ. Ανδρουλάκη για την ακρίβεια, αν ο κ. Ανδρουλάκης επιμείνει στις ενστάσεις του για το πρόσωπο του Πρωθυπουργού, είπε ο κ. Τσίπρας ότι είναι ανοιχτός στο ενδεχόμενο να συζητηθεί μία κυβέρνηση ειδικού σκοπού, μία κυβέρνηση δηλαδή που θα κάνει κάθαρση για το θέμα των παρακολουθήσεων και για το θέμα των Τεμπών. Θέλω το σχόλιό σας.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είδατε που λίγο πριν το τέλος της προεκλογικής περιόδου έπεσαν οι μάσκες; Όταν εδώ και πολύ καιρό μιλούσα για υπόγειους διαύλους επικοινωνίας -για μια κυβέρνηση ηττημένων- αυτό ακριβώς εννοούσα.

Αλλά δεν μπορούσα να φανταστώ, κ. Χατζηνικολάου, ότι η κυβέρνηση των ηττημένων θα γινόταν και κυβέρνηση των απελπισμένων, διότι αυτό το οποίο συζητάμε αυτή τη στιγμή θα ήταν κάτι τελείως πρωτάκουστο για τα ελληνικά δεδομένα, δηλαδή μία κυβέρνηση η οποία δεν είχε άλλη δουλειά από το να διερευνήσει το σκάνδαλο των υποκλοπών.

Αναρωτιέμαι εάν αυτή η κυβέρνηση θα παρενέβαινε και στη Δικαιοσύνη, γιατί το σκάνδαλο είναι στην Δικαιοσύνη. Κοινοβουλευτικά, όποιος θέλει μπορεί και στην επόμενη Βουλή να συστήσει ακόμα μία Εξεταστική Επιτροπή, έχει το δικαίωμα από τον κανονισμό να το κάνει.

Νίκος Χατζηνικολάου: Ζητώ συγγνώμη για τη διακοπή. Ο κ. Τσίπρας σήμερα, απευθυνόμενος στον κ. Ανδρουλάκη, είπε ότι κακώς ζητά δεύτερη εξεταστική, πρέπει να ζητήσει προανακριτική.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μπορεί να ζητήσει ό,τι θέλει, αρκεί να έχει την πλειοψηφία για να το κάνει. Αυτό το οποίο δεν μπορεί να κάνει είναι να παίζει την τύχη της χώρας στα ζάρια.

Προσέξτε τώρα, ένα υποθετικό σενάριο, μια κυβέρνηση ειδικού σκοπού η οποία δεν θα μπορεί να κάνει τίποτα -θα ασχολείται μόνο με τις υποκλοπές- δεν θα μπορεί να πληρώνει συντάξεις, να διαχειρίζεται τους πόρους του Ταμείου Ανάκαμψης, να στέκεται με αυτοπεποίθηση απέναντι στην Τουρκία. Μία κυβέρνηση παράλυσης, ο ορισμός της ακυβερνησίας, μόνο και μόνο γιατί; Για να σώσουν κάποιοι τις καρέκλες τους; Ή μήπως για να βάλουν κάποιοι, κάποιους, φυλακή; Θυμίζω τα λόγια του κ. Πολάκη, «πρέπει να βάλουμε κάποιους φυλακή για να γλιτώσουμε».

Λοιπόν, αυτά είναι αδιανόητα πράγματα.

Νίκος Χατζηνικολάου: Είπε, όμως, και ο κ. Ανδρουλάκης, κ. Πρόεδρε, στο ντιμπέιτ…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα και για τον κ. Ανδρουλάκη τα λέω. Και ο κ. Ανδρουλάκης καλά θα κάνει να ξεκαθαρίσει τη θέση του για το ζήτημα αυτό, για να ξέρουν όλοι μήπως ψηφίζοντας Ανδρουλάκη τελικά τους προκύπτει Τσίπρας από την «πίσω πόρτα».

Γιατί εγώ θέλω να σας θυμίσω, κ.  Χατζηνικολάου, ότι για τα σενάρια αυτά έχω μιλήσει από την Θεσσαλονίκη τον περασμένο Σεπτέμβριο.

Εδώ τα πράγματα είναι ξεκάθαρα: δεν γίνεται να παραβιαστεί η θέληση του ελληνικού λαού. Το πρώτο κόμμα, εκ των πραγμάτων, θα σχηματίσει τελικά κυβέρνηση. Θα χρειαστεί μία κάλπη; Μπορεί να χρειαστεί δεύτερη κάλπη. Αλλά το πρώτο κόμμα θα έχει τον πρώτο λόγο.

Θέλω να κοιτάξω τους πολίτες στα μάτια, τους σκεπτόμενους πολίτες, και να τους πω ότι ένας τρόπος υπάρχει να αποτραπούν αυτά τα σενάρια καταστροφής για τη χώρα για να σώσουν κάποιοι τις καρέκλες τους: δεν υπάρχει άλλος τρόπος από το να είναι ισχυρή η Νέα Δημοκρατία στην κάλπη της Κυριακής, στην κάλπη της 21ης Μαΐου.

Νίκος Χατζηνικολάου: Σας άκουσα να λέτε «μπορεί να χρειαστεί μία ή μπορεί να χρειαστεί και δεύτερη κάλπη». Μπορεί να χρειαστούν και περισσότερες εκλογικές αναμετρήσεις; Σας ρωτώ, κ. Πρόεδρε, γιατί με το νόμο που εσείς ψηφίσατε, εννοώ το νόμο της ενισχυμένης αναλογικής, ο πήχης για την αυτοδυναμία είναι ψηλά. Είναι πάνω από το 38%. Αν δεν το πιάσετε, τι θα γίνει; Εκλογές τον Δεκαπενταύγουστο; Τρίτες εκλογές;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κύριε Χατζηνικολάου, εδώ δεν έχουμε καλά-καλά κάνει τις πρώτες εκλογές και όπως βλέπετε ήμουν πάντα πάρα πολύ προσεκτικός στο να τοποθετηθώ για το τι θα γίνει μετά την πρώτη κάλπη, διότι θα παραβιάζαμε ουσιαστικά και την ίδια την εντολή του ελληνικού λαού.

Εγώ πιστεύω ότι η Νέα Δημοκρατία, όπως εκτιμώ, μπορεί να είναι ισχυρή, πολύ ισχυρή. Τι σημαίνει πολύ ισχυρή; Πρώτη και με διαφορά. Δεν θα σας πω ποια είναι η διαφορά. Νομίζω ότι όλοι καταλαβαίνουν τι σημαίνει το «πρώτη και με διαφορά από τον δεύτερο». Τότε, πιστεύω ότι τα πράγματα θα βρούν τη θέση τους και νομίζω ότι η χώρα θα κυβερνηθεί την επόμενη τετραετία με σταθερότητα.

Έχω πει όμως, με απόλυτη σαφήνεια, ότι και στο ενδεχόμενο μαθηματικά να προκύπτει μία κυβέρνηση μεταξύ του πρώτου και του τρίτου κόμματος, έχω πάρα πολύ μεγάλη δυσκολία να συνεργαστώ με τον κ. Ανδρουλάκη. Αφενός γιατί δεν δέχεται για Πρωθυπουργό τον αρχηγό του πρώτου κόμματος, αφετέρου γιατί έχουμε σημαντικότατες διαφωνίες σε μία σειρά από καίρια πολιτικά ζητήματα.

Δεν θεωρώ ότι ο κ. Ανδρουλάκης και το ΠΑΣΟΚ του κ. Ανδρουλάκη υπηρετεί σήμερα μια πραγματικά εκσυγχρονιστική πολιτική, όπως την αντιλαμβάνομαι εγώ. Θεωρώ, επίσης, ότι μια τέτοια κυβέρνηση που θα μπορούσε να έχει -ένα τυχαίο παράδειγμα- 153-154 βουλευτές, μία κυβέρνηση δύο κομμάτων, θα ήταν μία εγγενώς ασταθής κυβέρνηση η οποία δεν θα εξυπηρετούσε τα συμφέροντα του τόπου.

Νίκος Χατζηνικολάου: Επομένως, κ. Πρόεδρε, την εντολή που -αν είναι πρώτο κόμμα η Νέα Δημοκρατία- θα σας δώσει η Πρόεδρος της Δημοκρατίας για τον σχηματισμό κυβέρνησης, στις 22 Μαΐου, θα την επιστρέψετε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αφήστε να κρατήσω και κάποια χαρτιά κλειστά, κ. Χατζηνικολάου. Εγώ αυτό το οποίο με ενδιαφέρει είναι να είμαστε νικητές, καθαροί νικητές το βράδυ των εκλογών.

Το τι θα γίνει από την Δευτέρα θα έχουμε όλο τον χρόνο να το συζητήσουμε κατά την διαδικασία των διερευνητικών εντολών και είμαι σίγουρος ότι αυτή η συζήτηση θα έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον.

Νίκος Χατζηνικολάου: Σας άκουσα να λέτε «το ΠΑΣΟΚ του Νίκου Ανδρουλάκη». Γιατί το λέτε αυτό με έμφαση; Υπάρχει και άλλο ΠΑΣΟΚ εκτός από το ΠΑΣΟΚ του Νίκου Ανδρουλάκη;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ξέρετε, εμείς με τους ψηφοφόρους οι οποίοι είναι κοντά στο ΠΑΣΟΚ συναντηθήκαμε πολλές φορές σε αυτή τη δύσκολη δεκαετία. Ήμασταν απέναντι στις πλατείες της οργής, «στην πάνω και στην κάτω πλατεία». Ήμασταν απέναντι στο κύμα του λαϊκισμού που σάρωσε τη χώρα. Κρατήσαμε τη χώρα στην Ευρώπη μετά τις τραγικές διαπραγματεύσεις του κ. Τσίπρα. Ήμασταν απέναντι στη σκευωρία της Novartis.

Άρα, έχουμε συναντηθεί σε έναν κοινό τόπο. Κι όπως έχω ξαναπεί, μπορεί εμείς να βλέπουμε το ποτήρι της χώρας μισογεμάτο, κάποιος που ψηφίζει ΠΑΣΟΚ να το βλέπει μισοάδειο, όμως δεν το βλέπει τελείως άδειο και θρυμματισμένο όπως το βλέπει ο κ. Τσίπρας αλλά και ο κ. Ανδρουλάκης, ο οποίος παρουσιάζει την εικόνα μιας χώρας η οποία περίπου είναι στα πρόθυρα της καταστροφής και της χρεοκοπίας. Γι’ αυτό και κάνω αυτή την διάκριση.

Πιστεύω, επίσης, αν διαβάζω καλά και τις μετρήσεις -γιατί δεν με ενδιαφέρουν συνήθως, ξέρετε, τα ποσοτικά στοιχεία στις μετρήσεις, αλλά νομίζω ότι τα ποιοτικά στοιχεία έχουν ένα ενδιαφέρον- υπάρχει ένα σημαντικό κομμάτι των πολιτών που μας λένε ότι «θα ψηφίσουμε ΠΑΣΟΚ», που δεν έχουν κακή γνώμη ούτε για εμένα, ούτε για την κυβέρνηση μας.

Θεωρούν ότι έχουμε κάνει ένα καλό έργο και θεωρούν και εμένα πιο κατάλληλο Πρωθυπουργό, στο ερώτημα αυτό. Κατά συνέπεια, αυτό είναι κάτι το οποίο πρέπει να προβληματίσει τον κ. Ανδρουλάκη.

Ναι, πραγματικά πιστεύω ότι ο κ. Ανδρουλάκης έχει χαράξει μια πορεία που φέρνει το ΠΑΣΟΚ πιο κοντά στον ΣΥΡΙΖΑ. Αλλά, κυρίως, είναι μια πορεία που στρέφει το βλέμμα του ΠΑΣΟΚ μακριά από το μέλλον και στο παρελθόν. Όταν τσακώνονται, κ. Χατζηνικολάου -εμείς είμαστε περίπου και της ίδιας ηλικιακή γενιάς…

Νίκος Χατζηνικολάου: Είμαι λίγο μεγαλύτερός σας.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όταν τσακωνόμαστε για την παρακαταθήκη του Ανδρέα Παπανδρέου την ίδια στιγμή που πρέπει να μιλήσουμε για το μέλλον, προφανώς αυτή την παρακαταθήκη τη διεκδικούν όμοροι πολιτικοί χώροι.

Δεν έχω εγώ κανένα ενδιαφέρον να διεκδικήσω καμία παρακαταθήκη από τον Ανδρέα Παπανδρέου. Τον σέβομαι και τον τιμώ ως πολιτικό αντίπαλο, αλλά με τη Νέα Δημοκρατία δεν έχει καμία σχέση.

Νίκος Χατζηνικολάου: Έρχομαι στα δύο θέματα για τα οποία έγινε και η νύξη για κυβέρνηση ειδικού σκοπού. Έρχομαι στο θέμα των παρακολουθήσεων. Θέλω να σας ρωτήσω τι συμπεράσματα έχετε βγάλει από αυτήν την ιστορία;

Πώς θα προφυλάξετε τη χώρα από το να ξαναβρεθεί μπροστά σε μία τέτοια υπόθεση, σε ένα τέτοιο σκάνδαλο; Θέλω επίσης να σας ρωτήσω, κ. Πρόεδρε, γιατί επιμένει η Νέα Δημοκρατία η εποπτεία της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών να είναι στον Πρωθυπουργό; Δεν προέκυψε από αυτήν την υπόθεση που ζήσαμε ότι ίσως ήταν καλύτερο το προηγούμενο, η προηγούμενη εποπτεία από την αρμόδιο Υπουργό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κατ’ αρχάς, να συμφωνήσουμε ότι χρειαζόμαστε μία ισχυρή Υπηρεσία Πληροφοριών, η οποία όμως θα έχει και εκείνα τα εχέγγυα διαφάνειας ώστε ένα μην επαναληφθούν λάθη τα οποία έγιναν στο παρελθόν. Θέλω να πιστεύω ότι, με τις παρεμβάσεις που έχουμε κάνει, αναγνωρίσαμε τα λάθη τα οποία έγιναν και κινηθήκαμε για να τα διορθώσουμε.

Τι σημαίνει αυτό; Ότι αλλάξαμε το πλαίσιο διορισμού του Διοικητή της ΕΥΠ. Χρειάζονται τώρα δύο υπογραφές Εισαγγελέα για οποιαδήποτε παρακολούθηση. Αν η παρακολούθηση αφορά πολιτικό πρόσωπο χρειάζεται και η συναίνεση του Προέδρου της Βουλής. Είναι, δηλαδή, εξαιρετικά δύσκολο να παρακολουθηθεί πια, νόμιμα, ένα πολιτικό πρόσωπο.

Αυτό ως προς τις νόμιμες παρακολουθήσεις. Τα παράνομα συστήματα είναι ένα πανευρωπαϊκό πρόβλημα. Μόνη η Ελλάδα -προς το παρόν- είναι η μόνη χώρα που έχει απαγορεύσει το εμπόριο τέτοιων λογισμικών.

Νίκος Χατζηνικολάου: Ο κ. Τσίπρας χθες συνέδεσε το Μέγαρο Μαξίμου με το Predator, θα τον ακούσατε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Τα έχω ακούσει πάρα πολλές φορές.

Νίκος Χατζηνικολάου: Και είπε, μάλιστα, ότι αυτές τις μέρες, λέει, έχετε πολύ δουλειά γιατί μαζεύετε τα στοιχεία που οδηγούν…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, και «τα καλώδια». Κοιτάξτε, δεν μπορώ να παρακολουθήσω τον κ. Τσίπρα -όπως σας είπα και πριν- στη χυδαιότητά του. Αλλά, επαναλαμβάνω αυτό που σας είπα…

Νίκος Χατζηνικολάου: Ποινικές ευθύνες πρέπει να αποδοθούν για την υπόθεση αυτή;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εφόσον υπάρχουν, βεβαίως και πρέπει να αποδοθούν.

*Νίκος Χατζηνικολάου: Ακόμα και σε πολιτικά πρόσωπα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως, αλλά αυτή είναι δουλεία της Δικαιοσύνης, κ. Χατζηνικολάου, και δεν μπορούμε να υποκαταστήσουμε τη Δικαιοσύνη. Δεν είναι δουλειά ούτε του κ. Ανδρουλάκη, ούτε δική μου, ούτε του κ. Τσίπρα να υποδείξει τις ποινικές ευθύνες.

Ξέρετε, μέχρι στιγμής, ποινικές ευθύνες έχουν αποδοθεί για μία υπόθεση που αφορά το κράτος δικαίου: στο Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο καταδικάστηκε ο κ. Παππάς 13-0, το ξεχνάμε αυτό. Εκεί λειτούργησε η Δικαιοσύνη και υπήρξε αμετάκλητη καταδίκη του κ. Παππά.

Άρα, αυτοί που μας κουνάνε το δάχτυλο για θέματα κράτους δικαίου ας κοιταχτούν λίγο στον καθρέφτη και ας αναλογιστούν τι συμβαίνει στη δική τους αυλή, όταν ο στενότερος συνεργάτης του Πρωθυπουργού κατηγορήθηκε και καταδικάστηκε τελικά για χειραγώγηση του μιντιακού τοπίου, γιατί περί τούτου επρόκειτο η υπόθεση αυτή.

Νίκος Χατζηνικολάου: Να γυρίσουμε στην εποπτεία, γιατί από τον Πρωθυπουργό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Γιατί η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών πρέπει πρωτίστως να ασχολείται με θέματα εξωτερικής ασφάλειας.

Διότι, ναι, η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών μου παρέχει πολύτιμες πληροφορίες, όπως μου παρείχε πολύτιμες πληροφορίες καθ’ όλη αυτή την τετραετία. Και θεωρώ ότι, όπως και στα πιο πολλά ευρωπαϊκά κράτη, πρέπει να αναφέρεται κατευθείαν στον Πρωθυπουργό και ο Πρωθυπουργός να είναι αποδέκτης αυτών των πληροφοριών.

Αυτό το μοντέλο το οποίο σας περιγράφω είναι το μοντέλο το οποίο υιοθετούν οι περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες, ειδικά στον βαθμό που ασχολείται πρωτίστως με εξωτερικούς κινδύνους, όπως πρέπει να ασχολείται. Τα υπόλοιπα, λοιπόν, μπορεί να τα διαχειριστεί μια χαρά και η Ελληνική Αστυνομία, η Αντιτρομοκρατική.

Σε αυτό το σύνθετο γεωπολιτικό περιβάλλον επιμένω ότι η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών πρέπει να βρίσκεται υπό την εποπτεία του Πρωθυπουργού και του Πρωθυπουργικού Γραφείου, όμως με άλλες δικλίδες ασφαλείας από αυτές που υπήρχαν στο παρελθόν.

Νίκος Χατζηνικολάου: Μάλιστα. Έρχομαι στα Τέμπη. Έχουμε απεργία των σιδηροδρομικών σήμερα, οι οποίοι λένε ότι στους 2,5 μήνες που έχουν μεσολαβήσει από την τραγωδία αυτή δεν έχει αλλάξει τίποτα, ότι εξακολουθούν τα πράγματα να κινούνται με τον ίδιο τρόπο, με αυτόν τον τρόπο που μας οδήγησε στην τραγωδία.

Επίσης, είχαμε σήμερα και την μήνυση των συγγενών κατά παντός υπευθύνου και μιλούν και για ευθύνες πολιτικών προσώπων διαχρονικές, όλων των κυβερνήσεων των τελευταίων δεκαετιών.

Θέλω να σας ρωτήσω, τι συμπεράσματα έχετε βγάλει από το θέμα αυτό; Τι έχετε κάνει μέχρι σήμερα για να αλλάξει η κατάσταση εκεί και τι σκοπεύετε να κάνετε στο άμεσο μέλλον για να βελτιωθεί αυτή η πολύ άσχημη εικόνα του ελληνικού σιδηροδρόμου;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Λυπάμαι που το ζήτημα αυτό εργαλειοποιείται με τέτοιο τρόπο λίγες μέρες πριν από τις εκλογές και πιστεύω ότι και ο δικαιολογημένος θυμός των συγγενών των θυμάτων δεν δικαιολογεί τέτοιου είδους συμπεριφορές.

Πολλά έχουν αλλάξει στον σιδηρόδρομο και γι’ αυτό το πρώτο το οποίο είπαμε είναι ότι πρέπει τα τρένα να επαναλειτουργήσουν με τη μέγιστη δυνατή ασφάλεια και γι’ αυτό έχουμε ένα πολύ, θα έλεγα, λεπτομερές σύστημα εποπτείας, με την τεχνολογία που έχουμε στη διάθεσή μας.

Και, φυσικά, έχουμε δεσμευτεί ότι η περιβόητη σύμβαση πλήρους σηματοδότησης της βασικής μας γραμμής θα έχει ολοκληρωθεί μέχρι το Σεπτέμβριο. Το έργο προχωράει με μεγάλη ταχύτητα. Αν μερικές φορές -το τονίζω αυτό- μας λένε «κινούνται τα τρένα σε μονή γραμμή», μα για να κάνεις τη σηματοδότηση πρέπει ενίοτε να διακόψεις την κυκλοφορία σε μία γραμμή. Όμως, αυτή η κίνηση γίνεται πια με απόλυτη ασφάλεια.

Και αυτή είναι η δέσμευσή μας, να μπορούμε να έχουμε σιδηροδρόμους οι οποίοι να είναι απολύτως ασφαλείς και ευρωπαϊκά τρένα, τα οποία εμφανώς δεν είχαμε.

Από εκεί και πέρα, εγώ προσωπικά έχω μιλήσει πολύ διακριτικά με αρκετούς συγγενείς θυμάτων, καταλαβαίνω απόλυτα την οργή τους και είμαι ο πρώτος ο οποίος θέλει να αποδοθεί δικαιοσύνη σε όλα τα επίπεδα. Αλλά, το τονίζω πάλι, η δικαιοσύνη αποδίδεται από τη Δικαιοσύνη. Ούτε από τους πολιτικούς μας αντιπάλους, ούτε από τρίτους κριτές.

Πιστεύω ότι η Δικαιοσύνη έχει κινηθεί γρήγορα στη διερεύνηση αυτής της υπόθεσης και γνωρίζετε βέβαια ότι έχουμε ένα πολύ σαφές πλαίσιο. Εάν προέκυπταν ευθύνες πολιτικών προσώπων, τονίζω, ποινικές ευθύνες πολιτικών προσώπων…

Νίκος Χατζηνικολάου: Ο κ. Τσίπρας σας κατηγόρησε, κ. Πρόεδρε, γιατί ξαναβάλετε τον παραιτηθέντα Υπουργό, τον κ. Καραμανλή, στα ψηφοδέλτια.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό είναι ένα ζήτημα, θέλω να κάνω τη διάκριση μεταξύ της ποινικής ευθύνης η οποία αποδίδεται από τη Δικαιοσύνη και της πολιτικής ευθύνης που αποδίδεται τελικά από το λαό.

Αν, λοιπόν, προέκυπταν ποινικές ευθύνες για πολιτικά πρόσωπα, υπάρχει διαδικασία απόλυτα προδιαγεγραμμένη από το Σύνταγμα για το πώς η Βουλή εμπλέκεται σε αυτές τις περιπτώσεις.

Νίκος Χατζηνικολάου: Τώρα, πάμε στην οικονομία. Κατηγορείτε τον ΣΥΡΙΖΑ ότι το πρόγραμμά του είναι πολύ ακριβό. Μιλάτε για ένα πρόγραμμα 83 δισεκατομμυρίων ευρώ. Ο ίδιος ο κ. Τσίπρας λέει ότι το πρόγραμμά του είναι 5,5 δισεκατομμύρια το χρόνο, δηλαδή συνολικά 22. Αυτή είναι μια πολύ μεγάλη απόσταση.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι.

Νίκος Χατζηνικολάου: Και οι πολίτες πρέπει να σας πω ότι έχουν μπερδευτεί για το τι ισχύει από τα δύο και πού βρίσκεται η αλήθεια.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Γιατί, λοιπόν, να μην αναθέσουμε σε έναν τρίτο ανεξάρτητο αξιολογητή την κοστολόγηση των προγραμμάτων μας; Επαναλαμβάνω και από το δελτίο σας την πρόταση αυτή. Υπάρχει χρόνος να γίνει, αν όχι για τις πρώτες εκλογές εφόσον οδηγηθούμε σε δεύτερες εμείς δεν έχουμε καμία αντίρρηση.

Θα το κάνουμε και μόνοι μας, να στείλουμε είτε στο Δημοσιονομικό Συμβούλιο, είτε στην Τράπεζα της Ελλάδος, είτε στο Γενικό Λογιστήριο το πρόγραμμά μας να ζητήσουμε να κοστολογηθεί. Και εκεί θα μάθουμε ποια είναι η αλήθεια.

Γιατί αρνείται ο κ. Τσίπρας μετ’ επιτάσεως να κάνει αυτή την άσκηση; Εγώ έχω εδώ την άσκηση της κοστολόγησης του προγράμματός του. Δεν χρειάζεται κανείς να είναι ειδικός στα θέματα των δημόσιων οικονομικών για να υπολογίσει πόσο στοιχίζει η μείωση του ΦΠΑ στα τρόφιμα στον χαμηλότερο συντελεστή, πόσο στοιχίζει η μείωση του Ειδικού Φόρου Κατανάλωσης. Απλά μαθηματικά είναι, ξέρετε, απλές πράξεις είναι, οι οποίες μπορούν να γίνουν εύκολα. Αλλά σε αυτή τη συγκυρία χρειάζονται, νομίζω, για να μπορούμε να είμαστε πιστευτοί, τη σφραγίδα κάποιου τρίτου ανεξάρτητου οργάνου.

Πρέπει να σας πω ότι σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες αυτό είναι κάτι το οποίο είναι θεσμοθετημένο και προτίθεμαι -εφόσον μας εμπιστευτούν οι πολίτες- την επόμενη τετραετία να το θεσμοθετήσω. Να κάνω τι δηλαδή; Να αναθέσω αυτή την αρμοδιότητα σε κάποιο τρίτο ανεξάρτητο όργανο ώστε να μην ξαναπεράσουμε από αυτή την δυσάρεστη για τους πολίτες διαδικασία, να λέμε εμείς «Α» και οι αντίπαλοί μας να λένε «Ω».

Προσέξτε, όμως, γιατί αισθάνεται την ανάγκη ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος να κάνει παρέμβαση…

Νίκος Χατζηνικολάου: Ήμουν έτοιμος να σας ρωτήσω, όχι μόνο για αυτό κ. Πρόεδρε, γιατί διπλή παραίνεση έκανε ο κ. Στουρνάρας. Αλλά είδα και μία επιστολή του πρώην Υπουργού Οικονομικών, του κ. Αλέκου Παπαδόπουλου, προς όλους τους πολιτικούς αρχηγούς, στην οποία διατυπώνει ανησυχίες για το ενδεχόμενο, αν ξεφύγουν τα πράγματα την επόμενη περίοδο, να ξαναπάμε σε χρεοκοπία.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κατ’ αρχάς, σέβομαι τον Αλέκο Παπαδόπουλο, είναι ένας άνθρωπος ο οποίος έχει υπηρετήσει με συνέπεια τη δημοσιονομική πειθαρχία. Δεν συμφωνώ με όλη την επιχειρηματολογία του και θα σας έλεγα ότι αν υπήρχε ανησυχία για εκτροχιασμό στα δημόσια οικονομικά οι πρώτοι που θα χτυπούσαν το καμπανάκι θα ήταν οι ευρωπαίοι εταίροι, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, και οι δεύτεροι -ενδεχομένως και πριν από τους ευρωπαίους εταίρους μας- θα ήταν οι αγορές.

Σήμερα βρισκόμαστε μισό βήμα πριν από την επενδυτική βαθμίδα, υπάρχει μία καθολική αναγνώριση της μεγάλης προόδου που έχει πετύχει η χώρα μας στα οικονομικά. Αναγνωρίζω απόλυτα, κ. Χατζηνικολάου, ότι αυτή τη μακροοικονομική πρόοδο δεν την αισθάνεται ακόμα ο πολίτης στο πορτοφόλι του στον βαθμό που θα ήθελα. Γι’ αυτό και το στοίχημα για την επόμενη τετραετία είναι η περαιτέρω μείωση των φόρων και κυρίως η αύξηση των μισθών, γιατί πρέπει να υπάρχει μέρισμα ανάπτυξης για όλους.

Αν, όμως, υπήρχε πραγματικός κίνδυνος δημοσιονομικού εκτροχιασμού, να είστε σίγουρος -και σίγουροι οι συμπολίτες μας- ότι κάποιοι θα το είχαν ήδη επισημάνει.

Θέλω να θυμίσω ότι τέτοιες φωνές ακούω εδώ και καιρό από διάφορους φιλελεύθερους «illuminati», οι οποίοι κατηγορούν την κυβέρνηση ότι στη διάρκεια της πανδημίας και στη διάρκεια της ενεργειακής κρίσης ξόδεψε πολλά. Εγώ είμαι υπερήφανος γιατί στηρίξαμε την κοινωνία, στηρίξαμε τις θέσεις εργασίας, μειώσαμε την ανεργία και κάναμε και κάτι σημαντικό: μιλάει ο κ. Τσίπρας για διεύρυνση των κοινωνικών ανισοτήτων. Είναι ψέμα. Είναι ψέμα διότι τα επίσημα στοιχεία της ΕΛΣΤΑΤ επιβεβαιώνουν ότι ακριβώς αυτή η στήριξη στους πιο αδύναμους συμπολίτες μας επέφερε μείωση των ανισοτήτων.

Τονίζω και πάλι: είμαστε στο σημείο που θα θέλαμε; Όχι. Πρέπει να μειωθούν και άλλο οι ανισότητες. Αλλά δεν μπορεί επιτέλους σε αυτή την προεκλογική περίοδο το άσπρο να γίνεται μονίμως μαύρο.

Νίκος Χατζηνικολάου: Πάντως, ορισμένα από αυτά που προτείνει το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να σας πω ότι ακούγονται ευχάριστα. Για παράδειγμα…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όλα ακούγονται ευχάριστα.

Νίκος Χατζηνικολάου: Για παράδειγμα, η 13η σύνταξη προς τους συνταξιούχους, το να πέσει ο ΦΠΑ στα είδη πρώτης ανάγκης ή ο Ειδικός Φόρος Κατανάλωσης.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα όλα ακούγονται ευχάριστα. Πάμε να τα πάρουμε, λοιπόν, ένα-ένα.

Νίκος Χατζηνικολάου: Άκουσα τον κ. Τσίπρα να λέει σήμερα στη διακαναλική συνέντευξη ότι κακώς αντιδράτε στον ΦΠΑ στα τρόφιμα, για παράδειγμα, ενώ τον έχετε μειώσει στην οικοδομή ή σε άλλες δραστηριότητες για να βοηθήσετε την ανάπτυξή τους.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Λοιπόν, να τα πάρουμε με τη σειρά.

Για τους συνταξιούχους ο κ. Τσίπρας πρέπει να είναι πάρα πολύ προσεκτικός. Διότι ο ίδιος, μαζί με τον κ. Κατρούγκαλο, τσάκισαν τις συντάξεις. Ο νόμος Κατρούγκαλου και η προσωπική διαφορά θα φέρνουν πάντα τη σφραγίδα της προηγούμενης κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ.

Να δείχνει, λοιπόν, τώρα ο κ. Τσίπρας ότι κόπτεται για τους συνταξιούχους, επιτρέψτε μου, νισάφι πια. Γνωρίζουν οι συνταξιούχοι πολύ καλά ποιος τους έκοψε τις συντάξεις. Γνωρίζουμε επίσης, και θυμόμαστε, πώς κατά την διάρκεια της διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ ο κ. Τσακαλώτος έστελνε επιστολές στο Εurogroup, ισχυριζόμενος ότι «τα βοηθήματα τα οποία δίνουμε είναι έκτακτα και δεν υπάρχει διάθεση από πλευράς κυβέρνησης να μονιμοποιήσουμε την 13η σύνταξη», η οποία δόθηκε, θυμίζω, ένα μήνα πριν τις εκλογές, ως έκτακτη παροχή.

Δεν είμαστε χθεσινοί. Τα θυμόμαστε όλα αυτά. Και, κυρίως, δεν τα θυμόμαστε μόνο εμείς, τα θυμούνται και οι συνταξιούχοι.

Τώρα, για τον ΦΠΑ. Ο ΦΠΑ στα τρόφιμα θα στοιχίσει 1,5 δισ. Ενάμιση δισεκατομμύριο είναι το 70% του ΕΝΦΙΑ. Θα έχει αποτέλεσμα; Ελάχιστο ή καθόλου, κατά την άποψη μας. Γιατί το λέω αυτό; Δοκιμάστηκε σε άλλες χώρες. Ξέρετε, όταν είμαστε στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο συνομιλούμε. Όλοι θέλουμε να ρίξουμε τις τιμές. Και έχω συζητήσει με πολλούς ομολόγους μου από άλλες χώρες που το δοκίμασαν. Όλοι κατέληξαν στο συμπέρασμα ότι και οι τιμές δεν μειώθηκαν και έχασαν χρήματα. Αν είχα, λοιπόν, 1,5 δισ. αυτή την στιγμή, ο κ. Τσίπρας πρέπει να μας πει πού θα τα βρει αυτά τα χρήματα.

Και να σας πω και κάτι ακόμα; Απτό παράδειγμα: μειώθηκε ο ΦΠΑ στον καφέ -κατ’ εξοχήν καταναλωτικό είδος- και στα σινεμά. Είδατε καμία μείωση των τιμών; Καμία.

Αν θέλουμε σήμερα να πριμοδοτήσουμε τους μεσάζοντες, μειώνουμε τον ΦΠΑ. Αν θέλουμε να στηρίξουμε τους πολίτες, χρησιμοποιούμε άλλα εργαλεία. Να το ξαναπώ: τα εργαλεία, όπως το «Market Pass», είναι προσωρινά εργαλεία. Δεν θεραπεύουν το πρόβλημα, είναι μια ανακούφιση, είναι μια «ασπιρίνη».

Νίκος Χατζηνικολάου: Πάντως, για να είμαστε δίκαιοι, στο παρελθόν η Νέα Δημοκρατία κατηγορούσε τον ΣΥΡΙΖΑ ότι κάνει επιδοματική πολιτική.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Με μία διαφορά: ότι εμείς βρεθήκαμε να διαχειριστούμε δυο πρωτοφανείς κρίσεις. Και είμαι υπερήφανος που μία φιλελεύθερη κυβέρνηση έκανε αυτά τα βήματα και στήριξε την κοινωνία. Όμως η μόνιμη λύση στο πρόβλημα, κ. Χατζηνικολάου, δεν είναι τα επιδόματα, είναι οι μόνιμες αυξήσεις των μισθών.

Βρέθηκα στην Κρήτη και στη Ρόδο τις τελευταίες μέρες. Και με μεγάλη χαρά μπορώ να σας πω ότι εκεί έχουν υπογραφεί κλαδικές συλλογικές συμβάσεις οι οποίες κρίθηκαν επεκτάσιμες από το Υπουργείο Εργασίας. Δηλαδή δεσμεύουν πια όλους τους εργοδότες, με μισθούς για καμαριέρες, για προσωπικό στη ρεσεψιόν, πολύ υψηλότερους από τον βασικό μισθό.

Όσο μειώνεται η ανεργία, όσο γίνονται επενδύσεις και όσο αναζητούμε εργαζόμενους με παραπάνω δεξιότητες, οι επιχειρήσεις θα πληρώνουν μεγαλύτερους μισθούς. Και όταν ακούω παράπονα από επιχειρηματίες, «δεν βρίσκω εργαζόμενους», η απάντηση μου είναι, «πληρώστε περισσότερα και θα τους βρείτε». Αυτό γίνεται ήδη στην πράξη.

Αυτή, λοιπόν, είναι η μόνιμη απάντηση. Δεν είναι η λύση τα επιδόματα. Τα επιδόματα είναι ένα προσωρινό μέτρο ανακούφισης. Είναι καλό, καλοδεχούμενο, γι’ αυτό και τα πήραν οι άνθρωποι. Αλλά δεν είναι μόνιμο μέτρο.

Από εκεί και πέρα, επίσης, μόνιμο μέτρο είναι να δούμε την διάρθρωση της αγοράς. Θα σας έλεγα ότι το «Καλάθι του Νοικοκυριού» δούλεψε. Γιατί; Γιατί δημιούργησε παραπάνω ανταγωνισμό και μεγαλύτερη διαφάνεια στις τιμές. Δεν είχαμε διαφάνεια στις τιμές των σούπερ μάρκετ.

Νίκος Χατζηνικολάου: Έλεγχοι γίνονται επαρκώς, κ. Πρόεδρε, για την αισχροκέρδεια;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Έλεγχοι γίνονται και θα πρέπει να γίνονται και περισσότεροι έλεγχοι για την αισχροκέρδεια. Αλλά από εκεί και πέρα, σε μια αγορά η οποία δουλεύει, ανταγωνιστική, το καλύτερο εργαλείο που έχουμε είναι η διαφάνεια και ο ανταγωνισμός.

Είδατε ότι το «Καλάθι» δούλεψε γι΄ αυτόν τον λόγο πρωτίστως, διότι οι τιμές έγιναν συγκρίσιμες και ο καταναλωτής που είχε πραγματικό ενδιαφέρον να ψάξει για την καλύτερη τιμή, μπορούσε εύκολα να τη βρει.

Άρα η μόνιμη λύση δεν είναι άλλη από τις επενδύσεις, την εξωστρέφεια, τους καλύτερους μισθούς, οι οποίοι θα είναι αποτέλεσμα μιας οικονομίας η οποία αναπτύσσεται πολύ πιο γρήγορα από την ευρωπαϊκή.

Νίκος Χατζηνικολάου: Τώρα, έχετε μιλήσει για αναδιάταξη της κυβέρνησης, στην περίπτωση που κερδίσετε τις εκλογές. Θέλω να γίνετε λίγο πιο αναλυτικός. Εννοείται ότι δεν ζητώ να μου δώσετε ονόματα και διευθύνσεις, ζητώ όμως να μου πείτε σε ποιους τομείς σκέφτεστε να κάνετε παρεμβάσεις και τι τύπου παρεμβάσεις;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Τρεις παρατηρήσεις, σύντομες.

Πρώτον, το επιτελικό κράτος θεωρώ ότι είναι μία κατάκτηση για τη χώρα, αλλά μπορεί να βελτιωθεί περισσότερο. Τι σημαίνει επιτελικό κράτος; Ένα ισχυρό συντονιστικό κέντρο, το οποίο παρακολουθεί τη δουλειά των Υπουργών και συντονίζει πολιτικές οι οποίες απαιτούν τη συνεργασία πέραν του ενός Υπουργείου -και είναι πάρα πολλές αυτές.

Φανταστείτε, αν δεν είχαμε επιτελικό κράτος αν θα μπορούσαμε, ας πούμε, να οργανώσουμε την Επιχείρηση «Ελευθερία» του εμβολιασμού, για να σας δώσω ένα μικρό παράδειγμα μόνο, όπου εμπλέκονταν πολλά διαφορετικά Υπουργεία. Άρα, το επιτελικό κράτος είναι μια κατάκτηση, πρέπει να ισχυροποιηθεί περισσότερο.

Δεύτερο, ναι, θα υπάρξει αναδιάρθρωση και στην ίδια τη συγκρότηση των Υπουργείων. Θέλω να δημιουργήσω ένα Υπουργείο Στεγαστικής και Δημογραφικής Πολιτικής, γιατί αποδίδω πάρα πολύ μεγάλη σημασία στα θέματα της στέγης και στο δημογραφικό, που είναι το πρώτο πρόβλημα το οποίο έχουμε σήμερα ως χώρα. Κι έχουμε πολλές πολιτικές για τη στήριξη των οικογενειών.

Νίκος Χατζηνικολάου: Το οποίο, όμως, κ. Πρόεδρε -να κάνουμε αυτή την παρένθεση και να επανέλθετε μετά- το οποίο δημογραφικό πρέπει να πω ότι απουσιάζει από τον προεκλογικό διάλογο.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι από τον δικό μας.

Νίκος Χατζηνικολάου: Ενώ είναι πράγματι το πρώτο μας εθνικό θέμα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα, κ. Χατζηνικολάου, όταν ας πούμε η αντιπολίτευση αναλώνεται σε μαύρα σποτ, πώς θα συζητήσουμε το δημογραφικό; Εμείς ενδιαφερόμαστε για το δημογραφικό κι έχουμε συγκεκριμένες πολιτικές στήριξης των οικογενειών. Να σας δώσω δύο παραδείγματα μόνο: εμείς αυξάνουμε το αφορολόγητο 1.000 ευρώ για κάθε παιδί, αυξάνουμε τα οικογενειακά επιδόματα των δημοσίων υπαλλήλων με παιδιά.

Έχουμε δώσει 2.000 ευρώ για κάθε παιδί το οποίο γεννιέται στη χώρα, θέλουμε να επεκτείνουμε τα ολοήμερα σχολεία μέχρι τις 17:30, για να διευκολύνουμε τις εργαζόμενες μητέρες. Φτιάχνουμε 120 βρεφονηπιακούς σταθμούς σε μεγάλες επιχειρήσεις, με χρήματα του Ταμείου Ανάκαμψης, ώστε εργαζόμενοι γονείς να μπορούν να παίρνουν μαζί το βρέφος τους στην επιχείρηση όπου δουλεύουν και να ξέρουν ότι κάποιος θα το φροντίσει και θα περνάει ποιοτικό χρόνο.

Όλες αυτές είναι πολιτικές στήριξης της οικογένειας. Όλα αυτά είναι εδώ μέσα, υπάρχουν όλα αυτά στο πρόγραμμά μας. Εμείς θέλουμε να μιλήσουμε για το πρόγραμμά μας και μακάρι, έστω και τις τελευταίες μέρες, να μιλάμε περισσότερο γι’ αυτές τις πολιτικές.

Σας διαβεβαιώνω ότι οι πολίτες, αισθάνομαι ότι ενδιαφέρονται πολύ περισσότερο γι’ αυτά, παρά για την κλασική «κοκορομαχία» μεταξύ υποψηφίων ή μεταξύ κομμάτων.

Νίκος Χατζηνικολάου: Να γυρίσουμε, ήμασταν στην αναδιάταξη της κυβέρνησης.  Μου είπατε για τη στεγαστική πολιτική και έμεινε ένα ακόμη που θα μου λέγατε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι.  Και τρίτον, προφανώς θα υπάρξουν και μεγάλες αλλαγές σε πρόσωπα.  Γιατί το λέω αυτό;

Νίκος Χατζηνικολάου: Δεν κάνατε ανασχηματισμό κατ’ ουσίαν, διορθωτικές κινήσεις.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν έκανα δραστικούς, ναι.  Ε, ήρθε η ώρα να γίνουν.

Νίκος Χατζηνικολάου: Γιατί; Ήταν η πρώτη φορά που είδαμε σε μια κυβερνητική τετραετία…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Γιατί πιστεύω ότι χρειάζεται χρόνος για να αποδώσει ένας Υπουργός. Αλλά τώρα προφανώς θα γίνουν πολύ πιο μεγάλες αλλαγές.

Νίκος Χατζηνικολάου: Που σημαίνει ότι έχετε βαθμολογήσει στη διάρκεια των τεσσάρων ετών τα πρόσωπα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Προφανώς, προφανώς. Και βέβαια έχω δεσμευτεί ότι θα έχουμε περισσότερες γυναίκες στην κυβέρνηση. Αυτές είναι δεσμεύσεις, οι οποίες θα τηρηθούν.

Νίκος Χατζηνικολάου: Κλείνω, σας άκουσα να λέτε απευθυνόμενος προς τον Αλέξη Τσίπρα σε μια τελευταία συνέντευξή σας, «όποιος κερδίσει μένει, όποιος χάσει φεύγει». Και θέλω να γίνετε πιο αναλυτικός. Θεωρείτε ότι όποιος ηττηθεί από τους δύο σας πρέπει να παραιτηθεί από την ηγεσία του κόμματός του;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, χρησιμοποίησα αυτή τη φράση στα Τρίκαλα, αναφερόμενος στον τρόπο με τον οποίο μία ψηφιακή εφαρμογή του Δήμου Τρικκαίων δίνει τη δυνατότητα σε νέα παιδιά να «κλείνουν» γήπεδα μπάσκετ.

Είπα ότι εγώ στην Αμερική, όταν έπαιζα μπάσκετ, ίσχυε ότι «όποιος κερδίζει μένει, όποιος χάνει φεύγει». Αυτό ερμηνεύτηκε με πολλούς διαφορετικούς τρόπους.

Κοιτάξτε, εγώ δεν σκέφτομαι την ήττα σε καμία εκλογική αναμέτρηση. Αλλά μπορώ να σας πω ότι βρήκα πολύ ενδιαφέρον αυτό το οποίο είπε ο κ. Τσίπρας, ότι «εάν χάσει ο Μητσοτάκης πρέπει οπωσδήποτε να φύγει», αλλά «αν χάσω και εγώ, δεν τρέχει και τίποτα γιατί με εκτιμούν εμένα στον ΣΥΡΙΖΑ».

Εν πάση περιπτώσει, νομίζω ότι πρέπει να ρωτήσετε τον κ. Τσίπρα τι θα κάνει σε περίπτωση που χάσει. Εξάλλου ο ίδιος έχει ήδη χάσει και έχει παραμείνει στη θέση του.

Και πάλι, τονίζω ότι αυτό είναι ένα θέμα το οποίο εμένα προσωπικά δεν με αφορά, δεν με ενδιαφέρει. Αλλά σίγουρα είναι μια συζήτηση που μετά τις εκλογές σε όλα τα κόμματα ανοίγει, από τη στιγμή που όλοι κρινόμαστε για το εκλογικό αποτέλεσμα.

Νίκος Χατζηνικολάου: Λοιπόν, κλείνω με ένα ερώτημα που έρχεται από τη δεκαετία του ’80, μια που αναφερθήκαμε πριν στον Ανδρέα Παπανδρέου και στη μάχη των τελευταίων ημερών για το ποιος είναι πιο κοντά στην πολιτική του παρακαταθήκη.
Ο Ανδρέας Παπανδρέου είχε τότε εγκαινιάσει μια τακτική προεκλογική να μας λέει τι θα κάνει τις 100 πρώτες μέρες της εξουσίας του αν κερδίσει τις εκλογές. Θέλω να σας απευθύνω αυτό το ερώτημα και με αυτό να κλείσουμε: αν κερδίσετε, ποιες είναι οι προτεραιότητές σας, ποιες είναι οι βασικές σημειώσεις στην πολιτική σας ατζέντα για τις πρώτες 100 μέρες;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Σε 100 μέρες θα έχουμε επενδυτική βαθμίδα. Όχι στο τέλος του χρόνου, σε 100 μέρες θα έχουμε επενδυτική βαθμίδα.

Νίκος Χατζηνικολάου: Λέτε ότι θα παίξει τέτοιο καταλυτικό ρόλο;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Από τη στιγμή που θα υπάρχει σταθερή κυβέρνηση, σε 100 μέρες θα έχουμε επενδυτική βαθμίδα κι αυτό θα είναι μια τεράστια ανακούφιση για την ελληνική οικονομία.

Νίκος Χατζηνικολάου: Για τους πολίτες τι σημαίνει αυτό, κ. Πρόεδρε; Μπορώ να καταλάβω τι σημαίνει για τις επιχειρήσεις.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Χαμηλότερο κόστος δανεισμού, είναι τόσο απλό. Σήμερα υπάρχουν πολίτες οι οποίοι δοκιμάζονται από το γεγονός ότι έχουν ανέβει τα επιτόκια στα στεγαστικά τους δάνεια και πρέπει να τους εξηγήσουμε ότι αυτό δεν είναι μια εθνική πολιτική, είναι μια ευρωπαϊκή πολιτική συγκράτησης του πληθωρισμού.

Όμως τα ελληνικά επιτόκια παραμένουν υψηλότερα από τα ευρωπαϊκά, γιατί δεν έχουμε ακόμα την επενδυτική βαθμίδα. Άρα, είναι απολύτως κρίσιμη η ανάκτηση της επενδυτικής βαθμίδας. Θα την έχουμε εντός 100 ημερών.

Νίκος Χατζηνικολάου: Ευχαριστώ θερμά, κ. Πρόεδρε. Ευχαριστώ τον Πρωθυπουργό, τον κ. Κυριάκο Μητσοτάκη, για την συνέντευξή του.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ σας ευχαριστώ.

ΟΛΕΣ ΟΙ ΕΙΔΗΣΕΙΣ

• Διακαναλική Τσίπρα: «Μηδενικός ΦΠΑ σε είδη πρωτης ανάγκης - Θα λογοδοτήσουν πολιτικά πρόσωπα για τις παρακολουθήσεις»
• Αλβανία: «Αβάσιμη και άδικη η σύλληψη - Δεν έχουμε ακόμα καμία επαφή μαζί» - Tι λέει στο ethnos.gr o γιος του Φρέντι Μπελέρη
• Υπουργείο Εξωτερικών: Επιστολή στη γαλλική LeMonde για δημοσίευση παραπλανητικού χάρτη τουρκικής επινόησης
• Γιώργος Καραμίχος για τον καρκίνο: «Ημουν στην εντατική 2 ημέρες»
• Δάνεια: «Καμπανάκι» Κομισιόν για την πιστωτική επέκταση - Καθησυχαστικοί οι Ελληνες τραπεζίτες για τα NPLs