Γιώργος Παπανδρέου στο Έθνος: Στρατηγικός αντίπαλος είναι η συντήρηση της Δεξιάς

Μία συζήτηση που εξελίχθηκε γρήγορα σε συνέντευξη µε τον Γιώργο Παπανδρέου, σε αυτήν τη συγκυρία, δεν µπορεί παρά να είναι εξόχως ενδιαφέρουσα – και αποκαλυπτική, όπως αποδεικνύεται στη συνέχεια, για τις προθέσεις και τους στόχους που βάζει εν όψει των κρίσιµων εκλογικών αναµετρήσεων του 2019. Η «αποκρυπτογράφηση» αυτών των στόχων και των κινήσεων που ο ίδιος επιλέγει στο πολιτικό παζλ δίνει πολλές και σαφείς απαντήσεις και στα διάφορα ερωτήµατα που τίθενται από τις πρόσφατες δηµόσιες παρεµβάσεις του.

Ο πρώην πρωθυπουργός, µιλώντας στο «Εθνος της Κυριακής» -ύστερα από µια συνάντηση που είχε σε κεντρικό ξενοδοχείο των Αθηνών µε προσωπικό του φίλο και κορυφαίο παράγοντα από το εξωτερικό-, «επιστρέφει» στα καθ’ ηµάς και πιάνει το νήµα της συζήτησης, που ξεκίνησε επί της ουσίας από τον χαρακτηρισµό περί «χαρισµατικού ηγέτη». Επιµένει στις απόψεις του, µέµφεται τη λογική «όσων σκοπίµως τις αγνοούν», επαναλαµβάνει ότι στρατηγικός του αντίπαλος είναι η συντήρηση, επιχειρεί να αναδείξει τον κοµβικής σηµασίας ρόλο του Κινήµατος Αλλαγής, το διακύβευµα για την παράταξη και τη χώρα.

Αρνείται την κουβέντα για τις µετεκλογικές συνεργασίες, µιλά όµως ανοιχτά για τον Αλέξη Τσίπρα, τον Κυριάκο Μητσοτάκη και τους «καλοθελητές». Στέλνει αιχµηρά µηνύµατα προς πάσα κατεύθυνση. Υποστηρίζει την αυτόνοµη πορεία του Κινήµατος Αλλαγής, αναγνωρίζοντας ότι συνδέεται µε ένα δύσκολο εγχείρηµα, και εξηγεί ότι δεν επιδιώκει συνεργασία µε τον ΣΥΡΙΖΑ. Εκτιµά ότι στην πορεία θα ξαναβρεθούν µε πολλούς στο ίδιο µετερίζι. Αφήνει για αργότερα τη συζήτηση για τη συρρίκνωση του ΠΑΣΟΚ και προαναγγέλλει τη στάση του εν όψει του Συνεδρίου του ΚΙΝΑΛ και των προεκλογικών διληµµάτων. Και απαντά από την αρχή της συζήτησης στα υπαινικτικά σχόλια...

Γεια σας κύριε, πρόεδρε. Πώς είστε; Βλέπω έχετε έντονη δραστηριότητα το τελευταίο διάστηµα στο εσωτερικό πολιτικό σκηνικό...

Λογικό δεν είναι; Μπροστά µας έχουµε το Συνέδριο του Κινήµατος Αλλαγής και πολλές, αλλά και κρίσιµες, εκλογές. Βέβαια, είναι και άδικο να λέτε ότι τώρα µιλώ στο εσωτερικό σκηνικό. Και µάλιστα, για πολλούς λόγους. Πρώτα απ’ όλα, γιατί µιλώ συνεχώς για την Ελλάδα και τις δυνατότητές της παντού στον κόσµο. ∆υστυχώς, βέβαια, δεν έχω άλλους µαζί µου σε αυτό που κάνω και το οποίο έχουµε ανάγκη περισσότερο από οτιδήποτε άλλο. Να µιλάµε για την Ελλάδα στον κόσµο. ∆εύτερον, γιατί πάρα πολλές φορές λέω τι χρειάζεται η χώρα. Απλώς, σε κάποιους δεν αρέσουν αυτά που λέω, χρόνια τώρα, και κυρίως δεν αρέσει να ακούνε ότι, αν δεν αλλάξουµε, θα βουλιάξουµε. Ισως γιατί σε αυτά που πρέπει να αλλάξουν αναγνωρίζουν και δικές τους ευθύνες, αλλά και αυτά που πρέπει οι ίδιοι να αλλάξουν. Τρίτον, γιατί χρειάζεται, όταν µιλάει κάποιος, να είναι χρήσιµος και όχι µέρος ενός αχρείαστου πολιτικού κουτσοµπολιού. Και αποπροσανατολίζει, και επιβλαβές είναι. Εξάλλου, για να κάνουµε και λίγο χιούµορ, πέραν του ότι εσείς οι δηµοσιογράφοι θα έπρεπε να εγκαλείτε άλλους, που μιλούν πολύ, αλλά δεν λένε τίποτα για τα πραγματικά προβλήματα των Ελλήνων και της χώρας, μόνο παράπονο δεν πρέπει να έχετε από ειδήσεις που με αφορούν, αλλά δεν με εκφράζουν κιόλας.

Γιατί το λέτε αυτό;

Να, πάρτε για παράδειγμα το τελευταίο διάστημα, όλοι κάνουν δίκη προθέσεων, και όλοι ηθελημένα αγνοούν αυτά που πραγματικά λέω και πιστεύω. Η θέση μου είναι ότι στρατηγικός αντίπαλος είναι η συντήρηση, λέω ότι συντήρηση είναι η Δεξιά αλλά και η πολιτική της ηγεσίας του ΣΥΡΙΖΑ και κάποιοι καλοθελητές θέλουν να λένε ότι επιδιώκω συνεργασία με τον ΣΥΡΙΖΑ.

Γιατί;

Και γιατί θέλουν να στηρίξουν τη Δεξιά και για να σπείρουν ζιζάνια στο Κίνημα Αλλαγής και για να στηρίξουν αυτόν τον συντηρητικό διπολισμό που τους συμφέρει. Ο καθένας επιχειρεί να μου αποδώσει ό,τι τον εξυπηρετεί. Ο,τι και να κάνουν όμως, δεν θα μας υποδείξουν τι θα πούμε και τι θα κάνουμε. Η μάχη που δίνουμε είναι για την αυτόνομη προοδευτική πορεία της παράταξής μας, είτε αρέσει σε κάποιους είτε όχι

Βέβαια, κάποιοι σας κατηγορούν ότι αποφεύγετε να «υπενθυμίσετε» απόψεις σας που γνωρίζετε ότι προκαλούν αντιπαραθέσεις, ίσως και συγκρούσεις, ακόμη και εντός του ΚΙΝΑΛ. Εχουν άδικο;

Ποτέ δεν φοβήθηκα να πω και να κάνω αυτό που πιστεύω. Και ποτέ δεν λειτούργησα με σκοπιμότητα. Με μεγάλο κόστος, προσωπικό και πολιτικό, ναι. Αλλά αυτή είναι και η αντίληψή μου για την άσκηση της πολιτικής. Ξέρω ότι δεν είναι η κρατούσα αντίληψη, ξέρω ότι κάποιοι θεωρούν μαγκιά και εξυπνάδα την καπατσοσύνη, αλλά πιστέψτε με, αυτή η αντίληψη είναι πραγματικά γραφική, και μαζί, αποδεικτική της αιτίας των δεινών μας, ως Ελληνισμού. Αργά ή γρήγορα, ελπίζω γρήγορα, ως κοινωνία και πολιτεία, θα πρέπει να το ξανασκεφτούμε, αν δεν θέλουμε να ξαναβιώσουμε μια νέα κρίση.

Δεν σας ρώτησα για την άσκηση της πολιτικής, αλλά για την αίσθηση που δίνετε σε κάποιους ότι αποφεύγετε να στηρίξετε τις απόψεις σας...

Θα σας πω, με την ευκαιρία, το εξής: Οι απόψεις μου, για παράδειγμα, για το στίγμα και τη φυσιογνωμία του χώρου μας, για τη στρατηγική του και την υπεράσπιση της αυτονομίας του, για τα θέματα των σχέσεών του με τις άλλες πολιτικές δυνάμεις, η θέση μου για το Μακεδονικό και τη Συμφωνία των Πρεσπών, για τις σχέσεις Κράτους και Εκκλησίας, οι θέσεις μου για τα πανεπιστήμια, αλλά και την Παιδεία γενικότερα, για το ότι πρέπει να είναι περισσότερο συμμετοχική, ανοιχτή στις νέες ιδέες, στα νέα ρεύματα σκέψης αλλά και στην πολιτική, κοινωνική και οικονομική ζωή, όπως και οι απόψεις μου για την ισονομία, τη διαφάνεια, την αξιοκρατία και τη λογοδοσία, είναι σε όλους γνωστές. Τις έχω διατυπώσει εκατοντάδες φορές.

Και δεν έχω αποστεί ούτε χιλιοστό από τις θέσεις αυτές, παρά μόνο για να συμπεριλάβω κάποιες νεότερες εξελίξεις. Θυμηθείτε, για παράδειγμα, τις απόψεις μου, από το 1985 κιόλας, για την αποποινικοποίηση της χρήσης της κάνναβης, ώστε να χτυπηθεί η μαφία και να προστατευθεί ο χρήστης, που σήμερα γίνονται παγκοσμίως αποδεκτές. Ο καθένας, λοιπόν, μπορεί να λέει ό,τι θέλει, αλλά αυτές οι απόψεις και οι θέσεις είναι δεδομένες. Οσο και αν κάποιοι θέλουν να εξηγούν δήθεν τα ανεξήγητα, επειδή κατά περίσταση και περίπτωση τους βολεύει ή δεν τους βολεύει. Κανείς δεν πρόκειται να με Είμαστε η μοναδική πολιτική δύναμη που μπορεί να προωθήσει ριζοσπαστικές αλλαγές αλλά και να ενώσει κοινωνικές δυνάμεις. οδηγήσει είτε προς τη μία είτε προς την άλλη κατεύθυνση. Το θέμα είναι να είμαστε χρήσιμοι για τον ελληνικό λαό και τη χώρα, όχι για τα συμφέροντα που υπηρετούν οι «καλοθελητές».

Μια και μιλάτε για τους δύο πολιτικούς αντιπάλους σας. Ούτε Τσίπρας ούτε Μητσοτάκης στο τιμόνι της χώρας από την επομένη των εκλογών. Το λένε η κυρία Γεννηματά και στελέχη του ΚΙΝΑΛ. Η ρεαλιστική συμπλήρωση και επεξήγηση αυτής της φράσης ποια είναι κατά την άποψή σας;

Η υπεράσπιση της αυτονομίας της παράταξής μας. Εμείς καταθέτουμε αυτόνομη πρόταση. Καθορίζουμε εμείς το μέλλον μας, με τις πολιτικές που προτείνουμε και δεν ετεροπροσδιοριζόμαστε. Προσοχή, δεν το λέω υπό το πρίσμα της κομματικής σκοπιμότητας. Μακριά από εμένα κάτι τέτοιο. Το έχω πληρώσει εξάλλου, ότι δεν έβαλα μπροστά το κομματικό συμφέρον αλλά της χώρας – και δεν το μετανιώνω. Και σας ρωτώ: βλέπετε τόσο ο ΣΥΡΙΖΑ όσο και η Νέα Δημοκρατία να έχουν κατανοήσει τις αιτίες της κρίσης και να έχουν παραδεχθεί τις ευθύνες τους σε σχέση με την ελληνική κρίση; Αρα πώς θα πορευτούμε στο μέλλον; Οι πολίτες καταλαβαίνουν τον κίνδυνο. Η χώρα βρίσκεται σε μια πολύ κρίσιμη στιγμή.

Ουδείς θέλει να δικαιώσουμε τον μύθο του Σισύφου. Γι’ αυτό θα με ακούσετε να το λέω συνεχώς το επόμενο διάστημα, απευθυνόμενος στους συμπολίτες μας και ιδιαιτέρως στους προοδευτικούς πολίτες. Δώστε τη δύναμη στο Κίνημά μας, για να επιβάλουμε αλλαγή πορείας. Μόνο αυτός μπορεί να είναι ο στόχος, αν θέλουμε μια πατρίδα πραγματικά ανεξάρτητη. Τώρα πια, κανείς δεν δικαιούται να πει ότι δεν γνωρίζει. Δεν δικαιούται κανείς να έχει σύγχυση για το ποιος ευθύνεται για την κρίση αλλά και ποιοι επέτειναν την κρίση, σε βάρος του ελληνικού λαού, αντί πατριωτικά να στηρίξουν τις δικές μας προσπάθειες για να μη χρεοκοπήσουμε. Η ευθύνη του δημοκρατικού και προοδευτικού χώρου συλλογικά, και του καθενός μας χωριστά, είναι πολύ μεγάλη, για να ορθοποδήσει η χώρα. Δεν μπορεί να υπάρχει οποιαδήποτε δικαιολογία γι’ αυτό. Ούτε βεβαίως και η επανάληψη του φαινομένου μιας απερίσκεπτης επιλογής ψήφου, με βάση τις εύκολες λύσεις, δήθεν σωτήρων ή ικανών, αλλά ανεύθυνων λαϊκιστών και λαοπλάνων. Αυτά πληρώνουμε πολύ ακριβά.

Αρα τι προτείνετε, μετά τις διαπιστώσεις;

Σε αυτόν τον τόπο, πρέπει επιτέλους να μάθουμε να συζητούμε ήρεμα, απλά και προπαντός με ευθύνη απέναντι στους Ελληνες και στη χώρα. Είμαστε, λοιπόν, η μοναδική πολιτική δύναμη που μπορεί να προωθήσει ριζοσπαστικές αλλαγές, αλλά και να ενώσει κοινωνικές δυνάμεις, έτσι ώστε αφενός μεν να επιβληθεί η αναγκαία εθνική συνεννόηση των πολιτικών και παραγωγικών δυνάμεων, αφετέρου δε να προχωρήσει η προοδευτική αλλαγή που έχει ανάγκη ο τόπος.

Σε μία εβδομάδα πραγματοποιείται το συνέδριο του Κινήματος Αλλαγής. Θεωρείτε ότι υπάρχει δυνατότητα να γίνουν κινήσεις για τη διασφάλιση της ενότητας του πολυκομματικού αυτού φορέα;

To Συνέδριο του Κινήματος Αλλαγής πραγματοποιείται σε μια συγκυρία όπου έχουμε μπροστά μας αυτοδιοικητικές εκλογές, ευρωεκλογές και εθνικές εκλογές. Γι’ αυτό προέχει να διεξαχθεί σε ένα κλίμα ενωτικό και να εκπέμψει τον δυναμισμό που χρειαζόμαστε για να δώσουμε με επιτυχία τη μάχη.

Δεν ακούγεται εύκολο το εγχείρημα...

Οταν ως Κίνημα Δημοκρατών Σοσιαλιστών γίναμε συνιδρυτές του Κινήματος Αλλαγής, δεν πιστέψαμε ποτέ ότι το εγχείρημα θα ήταν εύκολο. Συμμετείχαμε όμως, με τη λογική ότι μπροστά σε ένα πολιτικό κλίμα αυξανόμενου διπολισμού έπρεπε να ενώσουμε τις δυνάμεις μας με στόχο μια ισχυρή παράταξη της Κεντροαριστεράς. Γιατί, κακά τα ψέματα, κάθε μέρα που περνάει, ένας όλο και μεγαλύτερος αριθμός πολιτών δεν καλύπτεται από ένα πολιτικό σκηνικό όπου έχουμε μια Νέα Δημοκρατία που κινείται όλο και πιο δεξιά και έναν ΣΥΡΙΖΑ με θολό ιδεολογικό στίγμα, λίγο νέο μαρξισμό, λίγο σοσιαλισμό, λίγο καραμανλισμό, λίγο ΑΝΕΛ.

Πολλοί λένε: μα η κεντροαριστερή παράταξη δεν ταυτίζεται με το ΠΑΣΟΚ;

Ασφαλώς χτίζουμε πάνω στη σημαντική παράδοση και στο έργο του ΠΑΣΟΚ, αλλά το ζητούμενο σήμερα είναι να αγκαλιάσουμε έναν ευρύτερο χώρο και νέες δυνάμεις, σκεπτόμενες, μετά την περιπέτεια της χώρας. Γιατί ιστορικά, για διάφορους λόγους, που δεν είναι προεκλογικά ο καλύτερος χρόνος να συζητηθούν, το πολύ μεγάλο ΠΑΣΟΚ συρρικνώθηκε.

Δεν συζητάτε τώρα γιατί συρρικνώθηκε το ΠΑΣΟΚ, συζητάτε προφανώς όμως πώς θα διευρύνετε τις δυνάμεις του προς τις εκλογές...

Το διακύβευμα, λοιπόν, σήμερα είναι να διευρύνουμε, να ανανεώσουμε σε ιδέες και να αναζωογονήσουμε την παράταξη, αγκαλιάζοντας ανθρώπους που απομακρύνθηκαν κάποια στιγμή από το ΠΑΣΟΚ για διάφορους λόγους, όπως και ανθρώπους που έρχονται από διαφορετικές αφετηρίες. Αυτοί που σε κάθε περίπτωση μας εμπιστεύονται για τη συνέπειά μας και πιστεύουν ότι είμαστε αυτοί που με αξιοπιστία θα πραγματοποιήσουμε τις προοδευτικές μεταρρυθμίσεις. Τις αλλαγές που χρειάζεται η χώρα. Απευθυνόμαστε σε νέους ψηφοφόρους, στους τόσους πολλούς που μετανάστευσαν ελπίζοντας να γυρίσουν σε μια διαφορετική χώρα στην οποία μπορεί να προσφέρουν, σε όσους ψάχνουν να βρουν έναν χώρο που μπορεί να εκφράσει τις ανησυχίες τους και να απαντήσει στα προβλήματά τους.

Αλλοι συνιδρυτές του Κινήματος Αλλαγής πάντως διαφώνησαν και αποχώρησαν. Πώς το σχολιάζετε;

Επαναλαμβάνω ότι το εγχείρημα και χρόνο χρειάζεται και φιλόδοξο είναι. Χρειάζεται πίστη, πολλή δουλειά και να μην απογοητευόμαστε από τις δυσκολίες. Ορισμένοι εγκατέλειψαν την προσπάθεια σχετικά γρήγορα, πιστεύω όμως ότι, με πολλούς, κάποια στιγμή θα ξαναβρεθούμε στο ίδιο μετερίζι.

Να επανέλθουμε στο Συνέδριό σας στις 30 Μάρτη. Ποιο είναι τελικά το ζητούμενο μπροστά και στην προεκλογική περίοδο;

Είναι κομβικής σημασίας ζήτημα το Συνέδριο που θα γίνει την άλλη εβδομάδα να συμβάλει, αξιοποιώντας τη μέχρι τώρα εμπειρία, στην ενίσχυση ενός κλίματος εμπιστοσύνης. Να δείξει ότι υπάρχει χώρος και σεβασμός για όλους όσοι ίδρυσαν το Κίνημα Αλλαγής. Τα βήματα προς μια πιο συνεκτική λειτουργία να μη ναρκοθετήσουν τον πλουραλισμό και τη δυνατότητα ελεύθερης έκφρασης. Η κομματική και πολιτική δράση για να είναι ελκυστική χρειάζεται οξυγόνο. Γιατί το σημαντικότερο είναι να μπορέσουμε να ανταποκριθούμε σε μια διπλή πρόκληση: να εκφράζουμε την κοινωνική πραγματικότητα, αλλά και να παράγουμε δημιουργικές ιδέες και λύσεις.

Θεωρείτε ότι στο Συνέδριο πρέπει να γίνει συζήτηση για τις μετεκλογικές συνεργασίες;

Εκτιμώ ότι η συζήτηση αυτή στην παρούσα συγκυρία εξυπηρετεί μόνο τους κομματικούς μας αντιπάλους που θέλουν να μας μετατρέψουν σε παρακολούθημα του ενός ή του άλλου και να συρρικνώσουν τις δυνάμεις μας.

Αντιλαμβάνεστε ωστόσο ότι το ερώτημα για το μετεκλογικό τοπίο δεν ενδιαφέρει μόνο τα κόμματα. Ετσι δεν είναι;

Είναι αποπροσανατολιστικό, αντί να μιλάμε για το περιεχόμενο της πολιτικής μας πλατφόρμας και των θέσεών μας, να κάνουμε ασκήσεις επί χάρτου. Και μάλιστα χωρίς να ακούμε καν πολιτικές προτάσεις, απλά «φλερτ» χωρίς περιεχόμενο. Και ασφαλώς, δεν είμαστε ένα κόμμα τύπου Γκένσερ, που κολλάει παντού ανάλογα με τη συγκυρία. Εχουμε έναν σαφή προοδευτικό προσανατολισμό, με συγκεκριμένες αρχές και αξίες.

Είναι δεδομένη η υποψηφιότητά σας στην Αχαΐα; Εχετε ξεκινήσει προεκλογική εκστρατεία;

Η σχέση μου με την Αχαΐα δεν είναι μόνο πολιτική και εκλογική, είναι βαθιά και συναισθηματική. Προτεραιότητά μου είναι να σκεφτώ πώς μπορώ να αξιοποιήσω όλη την εμπειρία μου αλλά και τα δίκτυα που έχω στο εξωτερικό, ώστε να βοηθήσω στην αντιμετώπιση των δομικών προβλημάτων του νομού. Είναι μια περιοχή με πολλά φυσικά πλεονεκτήματα, με ικανότατο έμψυχο δυναμικό και με προϋποθέσεις ανάπτυξης των νέων αγαθών και υπηρεσιών, που όμως πλήττεται από την ανεργία και έχει ιδιαίτερη ανάγκη από επενδύσεις, προώθηση των τοπικών προϊόντων, ανάπτυξη του τουρισμού, δημιουργία θέσεων απασχόλησης, αντιμετώπιση της φτώχειας.