Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ στο Έθνος: Θα καλούσα για ποτό Τσίπρα και Μητσοτάκη μαζί

Η αγάπη του για την Ελλάδα είναι δεδομένη. Ομως, μιλώντας στο «Εθνος της Κυριακής», ο τέως πρόεδρος της Κομισιόν, ΖανΚλοντ Γιούνκερ, διευκρινίζει ότι το Grexit θα ήταν καταστροφικό αρχικά για την Ελλάδα αλλά και για την Ευρωζώνη στο σύνολό της. «Οταν έγινα πρόεδρος της Κομισιόν, θέλησα να αλλάξω τον τρόπο που αντιμετωπιζόταν η Ελλάδα. Εναν τρόπο μη πολιτικό, καθαρά τεχνοκρατικό» είπε.

Ο Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ αρνείται να διαβάσει τα βιβλία που έχουν γραφεί για την ελληνική κρίση και δεν έχει δει ακόμη την ταινία του Κώστα Γαβρά «Ενήλικοι στην αίθουσα». Στη συνέντευξή του ο πρώην πρόεδρος της Κομισιόν απαριθμεί τους συμμάχους του κατά την ελληνική κρίση, απορεί που «όλοι λένε ότι έσωσαν την Ελλάδα και το ευρώ» και απαντά στο ερώτημα αν θα πήγαινε για ποτό με τον Κυριάκο Μητσοτάκη ή τον Αλέξη Τσίπρα.

Γνωρίζουμε για τον ρόλο σας στην ελληνική κρίση. Αλλά πέντε χρόνια μετά τις κρίσιμες διαπραγματεύσεις του 2015 πολλοί δηλώνουν ότι κράτησαν την Ελλάδα στην Ευρωζώνη.

Ναι, το άκουσα και εξεπλάγην

Γιατί;

Γιατί είχα εμπλακεί βαθιά με τη λεγόμενη «ελληνική κρίση», η οποία ήταν γενικευμένη κρίση. Την περίοδο 2014-2015 είχα λιγότερους συμμάχους. Σήμερα κάποιοι λένε ότι ήταν μαζί μου. Δεν ήταν.

Ποιος βοήθησε λιγότερο, λοιπόν, την Ελλάδα, το ευρώ, την Ευρωζώνη;

Δεν ήταν και λίγοι... Κυρίως στον αποκαλούμενο «ορθόδοξο Βορρά» της ΕΕ, οι κυβερνήσεις, τα κοινοβούλια και η κοινή γνώμη θεωρούσαν ότι η Ελλάδα δεν τα πήγαινε καλά, ότι οι Ελληνες δεν δουλεύουν, είναι τεμπέληδες, δεν είναι σοβαροί, είναι διεφθαρμένοι. Υπάρχει κάποια αλήθεια σε όλα αυτά, αλλά η Ελλάδα, κατά τη γνώμη μου, αντιμετωπίστηκε χωρίς αίσθηση αξιοπρέπειας. Οταν έγινα πρόεδρος της Κομισιόν, μετά το Eurogroup, η αίσθησή μου ήταν ότι η διαδικασία δεν ήταν αρκετά πολιτική. Οτι ήταν τεχνοκρατική. Οτι το ΔΝΤ έπαιζε έναν ρόλο που ήταν μεγάλος. Ημουν πάντα κατά της συμμετοχής του ΔΝΤ

Τελικά, κατά τη γνώμη σας, το ΔΝΤ έκανε καλό στην Ελλάδα και στο πρόγραμμα;

Δεν ήταν ούτε καλό, ούτε κακό. Αλλά δεν ήταν απαραίτητο. Γιατί είχαμε ένα πρόβλημα στην Ευρωζώνη. Αν οι ΗΠΑ έχουν πρόβλημα στο εσωτερικό τους, θα πάει στην Ουάσιγκτον και μετά στο ΔΝΤ. Εμείς θα μπορούσαμε να λύσουμε την κρίση μόνοι μας. Από καιρού εις καιρόν το ΔΝΤ ήταν βοηθητικό, πίεζε όμως πολύ την Ελλάδα. Πιστεύω ότι θα μπορούσαμε να τα είχαμε κάνει μόνοι μας. Προσπάθησα να μειώσω την επιρροή του σιγά σιγά, γιατί δεν μου άρεσε καθόλου η διαδικασία με την τρόικα. Δεν λάμβανε υπόψη την αξιοπρέπεια του ελληνικού λαού. Προσπάθησα πάντα να υποστηρίζω την Ελλάδα. Και το 2014 και το 2015, το πρώτο εξάμηνο, μερικές κυβερνήσεις μού έλεγαν να κάνω τη δουλειά μου. Και εννοούσαν να μην ανακατεύομαι. Τους απάντησα ότι σύμφωνα με τη Συνθήκη ρόλος μου είναι να προστατεύω το γενικό συμφέρον της ΕΕ και δεν θα ήταν προς το συμφέρον της να απομακρυνθεί -ύστερα από απόφαση ή ατύχημα- η Ελλάδα από την Ευρωζώνη. Είχα λίγους φίλους εκείνη την περίοδο.

Ποιοι ήταν αυτοί; Μπορείτε να τους ονομάσετε;

Ο Γάλλος πρόεδρος Ολάντ ήταν φίλος. Η ηγεσία της Γερμανίας όχι. Ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε -που είναι φίλος μου- έγραψε ένα non paper προτείνοντας η Ελλάδα να βγει ένα διάστημα από την Ευρωζώνη. Δεν θα μπορούσα να αφήσω να γίνει αυτό. Στην αρχή και η Μέρκελ ήταν απρόθυμη, αλλά τελικά είπε «OK».

Και ποιοι ήθελαν το ΔΝΤ;

Η Γερμανία, η Αυστρία, η Φινλανδία, η Σλοβακία και κάποιες άλλες χώρες. Κατάφερα να τους πείσω λέγοντας ότι τη μέρα που η Ελλάδα θα φύγει από την Ευρωζώνη αυτό θα δημιουργούσε -όχι μόνο στις αγορές, αλλά γενικότερα- την εικόνα μιας μη σταθερής ΕΕ. Ηθελα να είναι δυνατή η Ευρωζώνη και σταθερή. Θα ήταν καταστροφικό κατ’ αρχάς για την Ελλάδα και σταδιακά και για όλους τους άλλους. Δεν αποδέχθηκα ποτέ την ιδέα ότι οι αγορές και οι προβοκάτσιες τους θα επιβάλουν τη βούλησή τους στην πολιτική της ΕΕ. Κάποιοι το δέχονταν, αλλά τελικά πείστηκαν.

Πόσα πλήρωσε ο Ευρωπαίος φορολογούμενος για να κρατηθεί η Ελλάδα στην Ευρωζώνη;

Δεν πλήρωσε ούτε ένα σεντ. Δεν δόθηκε «φρέσκο χρήμα» στην Ελλάδα. Πρότεινα στον Αλέξη Τσίπρα να κινητοποιήσει όλα τα διαθέσιμα χρήματα που δεν είχαν αξιοποιηθεί. Προσέφερα ένα πρόγραμμα ύψους 35 δισεκατομμυρίων, οι Ελληνες αρχικά δεν το πήραν, αλλά στη συνέχεια το δέχτηκαν. Λαμβάνοντας υπόψη όλα τα δεδομένα, που είναι δύσκολα να σας εξηγήσω, η διάσωση έγινε με ελάχιστα χρήματα.

Θυμάστε τις διαπραγματεύσεις;

Ολο αυτό το διάστημα της θητείας μου πραγματοποίησα τουλάχιστον 50 συναντήσεις με τους Ελληνες πρωθυπουργούς, μέρες και νύχτες, με τον Αντώνη Σαμαρά και τον Αλέξη Τσίπρα. Ποτέ δεν μέτρησα τα τηλεφωνήματα που είχα με αξιωματούχους και Ελληνες φίλους μου. Ηταν δύσκολες συζητήσεις με τους πρωθυπουργούς, με τους υπουργούς Οικονομικών. Και δεν εννοώ τον Βαρουφάκη, γιατί τον έχω συναντήσει μόνο για 10 λεπτά -προφανώς ήταν αρκετά για να γράψει βιβλίο-, αλλά δεν με εντυπωσίασε. Αλλά το πιο δύσκολο κομμάτι ήταν με τους άλλους Ευρωπαίους. Επρεπε να πείσω τους Ελληνες να εφαρμόσουν και να κρατήσουν τις υποσχέσεις τους. Αλλά μετά έπρεπε να πείσω και τους άλλους. Και αυτό ήταν το πιο δύσκολο κομμάτι.

Αναφερθήκατε στον Γιάνη Βαρουφάκη. Εγραψε στο βιβλίο του ότι μερικές από τις χειρότερες στιγμές ήταν όταν «ο Γιούνκερ προσπάθησε να τον βοηθήσει». Είπε ότι ο Γιούνκερ «δεν ήταν ιδιαίτερα ικανός» (σ.σ.: not particularly competent). Θυμάστε τη συνάντησή σας;

Οχι, αλλά δεν θυμάμαι τη δική του ικανότητα.

Είδατε την ταινία του Κ. Γαβρά;

Οχι. Θα τη δω μια μέρα. Εχω άλλα να κάνω προηγουμένως.

Εχετε διαβάσει τα βιβλία που έχουν γραφτεί για την Ελλάδα;

Οχι, δεν έχω διαβάσει κανένα. Ξέρω την Ελλάδα, δεν χρειάζεται να διαβάσω βιβλία.

Παρακολουθείτε τα ελληνικά πράγματα;

Ναι, αλλά όχι καθημερινά

Πριν από λίγες μέρες αναδείχθηκε η πρώτη γυναίκα Πρόεδρος της Ελληνικής Δημοκρατίας

Συγχαρητήρια, αυτό είναι καλό νέο! Παρόλο που όλοι οι Ελληνες Πρόεδροι που γνώρισα ήταν εξαιρετικοί. Και όλοι βοήθησαν κατά τη διάρκεια της κρίσης. Ειδικά ο απερχόμενος.

Εχετε Ελληνες φίλους;

Ναι, πολλούς. Κάποιοι ζουν στην Ελλάδα, στην Αθήνα και την επαρχία, και ανήκουν σε όλες τις πολιτικές τοποθετήσεις, κάποιοι στο Λουξεμβούργο. Μιλούσα μαζί τους συχνά κατά την περίοδο της κρίσης. Ηθελα να έχω προσωπική άποψη για το τι συμβαίνει στην Ελλάδα. Ηθελα να ξέρω τι λένε οι γιατροί, οι εργαζόμενοι στις συγκοινωνίες, τι γίνεται στα νοσοκομεία. Πιστεύω ότι είχα καλή γνώση για την Ελλάδα.

Είναι ο Κυριάκος Μητσοτάκης φίλος σας;

Ναι. Εχω καλή σχέση με όλους τους πρωθυπουργούς

Ο Αλέξης Τσίπρας;

Ναι, είναι φίλος. Ανακαλύπταμε ο ένας τον άλλο κατά τη διάρκεια της κρίσης. Τον εμπιστεύτηκα, με εμπιστεύτηκε, κάποιες φορές απογοητεύτηκα από αυτόν, κάποιες φορές εκείνος από μένα. Μέρα με τη μέρα, όμως, χτίσαμε μια σχέση χρήσιμη για Ελλάδα και ΕΕ.

Αν ήσασταν στην Ελλάδα, με ποιον από τους δύο θα πηγαίνατε για ποτό;

Και με τους δύο. Ταυτόχρονα. Θα τους έλεγα ιστορίες που δεν γνωρίζουν. Πρέπει να σας πω, όμως, ότι κανείς Ελληνας πρωθυπουργός δεν ερχόταν να μου κατηγορήσει τον προηγούμενο, ανεξάρτητα από το τι κάνουν εντός της χώρας τους. Ηταν πατριώτες. Είχαμε να κάνουμε με την Ελλάδα, όχι μόνο με κυβερνήσεις

Με τον Μαργαρίτη Σχοινά, πολύ στενό σας συνεργάτη και σημερινό αντιπρόεδρο της Κομισιόν, μιλάτε ακόμα;

Φυσικά είμαστε σε επαφή, αλλά δεν τον βλέπω συχνά γιατί πλέον κάνει πολλά ταξίδια. Είχα καθημερινή επαφή όταν ήταν εκπρόσωπος. Πιστεύω ότι το όνομα του χαρτοφυλακίου του τον στενοχώρησε, γιατί ο τίτλος ήταν ατυχής, αφού δεν έγινε κατανοητός από όλους. Αλλά αν υπάρχει κάποιος που μπορεί να κρατήσει ζωντανό το ευρωπαϊκό όραμα, είναι ο Μαργαρίτης. Με ενθάρρυνε να κρατήσω την πίστη μου για την Ελλάδα.

Μια τελευταία ερώτηση για το Προσφυγικό. Δημοσιεύματα αναφέρουν ότι αυτά τα παιδιά που ζουν στη Μόρια της Λέσβου δεν έχουν καμία ελπίδα για τη ζωή τους πια, μερικά σκέφτονται να αυτοκτονήσουν. Πιστεύετε ότι η Ευρώπη έχει θυσιάσει τις αξίες της;

Δεν το νομίζω, αλλά η Ευρώπη ως σύνολο δεν έχει κάνει αρκετά για το θέμα, επειδή ορισμένα κράτη-μέλη δεν δρουν με αλληλεγγύη. Αν οι υπουργοί της ΕΕ ενέκριναν όλες τις προτάσεις της Κομισιόν το 2015, τα πράγματα θα εξελίσσονταν διαφορετικά. Πριν από χρόνια πρότεινα στους Πολωνούς, τους Τσέχους και τους Ούγγρους να δεχθούν στην επικράτειά τους ασυνόδευτα ανήλικα. Δεν το δέχτηκαν. Η Ελλάδα έχει κάνει μεν πολλά, αλλά όχι αρκετά για τις συνθήκες στα νησιά και την ηπειρωτική χώρα, παρά τη βοήθεια της Κομισιόν. Πρέπει να βελτιώσουμε την ελληνική πλευρά και την ευρωπαϊκή πλευρά ως προς τις λύσεις που εφαρμόζουμε. Δεν μπορεί να είναι αποδεκτό να αφήνουμε αυτά τα παιδιά χωρίς καμία βοήθεια. Είναι σκάνδαλο!