Εγιάλ Ζίσερ: «Απίθανη η επαναπροσέγγιση Ισραήλ - Τουρκίας επί Ερντογάν»

Επιφανής ιστορικός με ειδίκευση στη Μέση Ανατολή και πλούσιο συγγραφικό έργο, ο Εγιάλ Ζίσερ, αντιπρύτανης σήμερα στο Πανεπιστήμιο του Τελ Αβίβ (Tel Aviv University), μιλάει στο Ethnos.gr για τις εξελίξεις στην ευρύτερη ελληνική γειτονιά. 

Πως αξιολογείτε την επίδραση της πανδημίας του κορονοϊού στην περιοχή της Μέσης Ανατολής; Ήρθε η πανδημία να επιταχύνει ήδη υπάρχουσες τάσεις ή μήπως να ανατρέψει κάποια από τα δεδομένα;

Τα πράγματα αλλάζουν πολύ γρήγορα. Πριν από τρεις μήνες δεν γνωρίζαμε σχεδόν τίποτα για αυτήν την πανδημία, ενώ πριν από έναν μήνα νομίζαμε ότι έρχεται το τέλος του κόσμου. Και τώρα… Η πανδημία, ωστόσο, δεν επηρέασε τη Μέση Ανατολή τόσο δραματικά όσο άλλες περιοχές. Το Ιράν αποτελεί ειδική περίπτωση. Kαι η Τουρκία ίσως, αλλά σε μικρότερο βαθμό. Οι οικονομικές επιπτώσεις μάλλον θα είναι σοβαρές. Εάν δεν υπάρξει τουρισμός, εάν περιοριστεί η οικονομική δραστηριότητα, εάν καταστεί αδύνατη η μετανάστευση, τότε η πίεση στη Μέση Ανατολή θα αυξηθεί. Ο κορονοϊός, όμως, δεν επηρέασε τη Μέση Ανατολή όπως επηρέασε την Ιταλία ή τη Γαλλία.

Η πτώση της τιμής του πετρελαίου δεν είναι, για παράδειγμα, κάτι που επηρεάζει τους Άραβες και τις γεωπολιτικές τους φιλοδοξίες;

Οι Άραβες δεν έχουν φιλοδοξίες εδώ και πολλά χρόνια. Οι χώρες του Κόλπου βρίσκονται σε άμυνα. Η ασφάλεια είναι σημαντικότερη από το πετρέλαιο. Γενικώς η Μέση Ανατολή έχει περάσει εδώ και χρόνια σε μια μετά-το-πετρέλαιο (post-oil) εποχή. Ο κόσμος δεν χρειάζεται τον ίδιο όγκο πετρελαίου που χρειαζόταν στο παρελθόν. Οι Αμερικανοί και πολλοί άλλοι υποστηρίζουν ότι η Μέση Ανατολή δεν είναι πια τόσο σημαντική όσο ήταν παλαιότερα. Αυτό καθιστά πολλές από τις χώρες της περιοχής περισσότερο αδύναμες αλλά και περισσότερο εξαρτημένες από τις ΗΠΑ. Δεν βλέπω όμως δραματικές αλλαγές.   

Υπάρχουν χώρες που εμφανίζονται ενισχυμένες μέσα σε αυτές τις συνθήκες;

Ήδη από τις αρχές της χιλιετίας, το Ιράν και η Τουρκία απέκτησαν μεγαλύτερη επιρροή καθώς οι Άραβες έχαναν σε δύναμη με την παρακμή του αραβικού κόσμου (decline of the Arab world), την παρακμή των αραβικών κρατών (decline of the Arab states) και έπειτα την Αραβική Άνοιξη. Η μεγαλομανία του Ερντογάν έχει στρέψει, ωστόσο, πολλούς εναντίον του. Το Ιράν έχει επίσης πολλά προβλήματα, αλλά αυτές οι δύο χώρες, το Ιράν και η Τουρκία, είναι οι παίκτες-κλειδί.

Πως τα πάνε όμως στην πραγματικότητα μεταξύ τους, το Ιράν με την Τουρκία;

Το Ιράν και η Τουρκία δεν είναι κοντά, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι είναι εχθροί. Έχουν κάποια κοινά αλλά στην πραγματικότητα δεν υπάρχει εμπιστοσύνη μεταξύ τους. Αντιλαμβάνονται την ανάγκη της μεταξύ τους συνεργασίας και δεν θέλουν να βρεθούν σε σύγκρουση. Δεν μπορούμε ωστόσο να μιλάμε στην περίπτωσή τους για φιλία ούτε για συμμαχία αλλά περισσότερο για μια διαχείριση των σχέσεων.

Για το Ισραήλ και την Τουρκία γράφονται το τελευταίο διάστημα πολλά: ότι θα μπορούσαν να τα ξαναβρούν…

Όλα είναι πιθανά αλλά όχι τώρα και όχι υπό τον Ερντογάν. Για τον Ερντογάν (σ.σ. η κόντρα με το Ισραήλ) έχει καταστεί πολύ συναισθηματική και βαθιά. Και δεν είναι μόνο ο Ερντογάν. Είναι και το AKP που είναι ένα ισλαμικό κόμμα. Προς το παρόν, αμφιβάλλω πολύ ότι οι σχέσεις μπορούν να αποκασταθούν. Ίσως στο απώτερο μέλλον, μακροπρόθεσμα, αλλά ξεκάθαρα όχι τώρα.

Πίσω στη Συρία, μπορούμε σήμερα να μιλάμε για νικητές και ηττημένους;

Εάν ο πόλεμος έγινε με στόχο την επιβίωση του Μπασάρ αλ Άσαντ, τότε ο Μπασάρ είναι ο νικητής επειδή επιβίωσε. Με τι κόστος όμως; Και τι είδους νίκη είναι αυτή; Δεν πρόκειται για αληθινή νίκη. Οι αντάρτες έχασαν, αυτό είναι σίγουρο. Θα χρειαστούν ωστόσο χρόνια προκειμένου η σταθερότητα να αποκατασταθεί σε μια χώρα όπως είναι η Συρία.

Ο τζιχαντιστικός κίνδυνος παραμένει; Θα μπορούσε να επανεμφανιστεί;

Ναι, ο κίνδυνος παραμένει και θα μπορούσε κάποια στιγμή, ανάλογα με τις συνθήκες, να κάνει την επανεμφάνισή του, ίσως όχι στον ίδιο βαθμό με το παρελθόν. Υπάρχουν ομάδες που παραμένουν δραστήριες και συνεχίζουν να πραγματοποιούν τρομοκρατικές επιθέσεις. Δεν έχουμε ακόμη δει το τέλος τους.

Θα μπορούσε το αποτέλεσμα των επερχόμενων αμερικανικών προεδρικών εκλογών του Νοεμβρίου να επιφέρει αλλαγές και στον βαθμό της αμερικανικής εμπλοκής στη Μέση Ανατολή;

Το ερώτημα είναι πόσο αναμειγμένες είναι οι ΗΠΑ σήμερα στην περιοχή. Επί Ομπάμα δεν υπήρχε καμία ανάμειξη. Και έπειτα, επί Τραμπ, υπήρχε και δεν υπήρχε, ανάλογα με την περίοδο, άλλες φορές ναι (εξόντωση Κασέμ Σουλεϊμανί, επιθέσεις στη Συρία) και άλλες όχι. Εάν κερδίσει ο Τραμπ, δεν αναμένεται να αλλάξουν πολλά. Ο ίδιος δεν ενδιαφέρεται για τη Μέση Ανατολή αλλά αναμειγνύεται ανά διαστήματα όταν κάποιος τον εκνευρίζει. Εάν κερδίσουν οι Δημοκρατικοί, τότε θα είναι όπως ήταν κατά την περίοδο του Ομπάμα: Καμία πραγματική ανάμειξη εκτός και αν συμβεί κάτι δραματικό πράγμα για το οποίο αμφιβάλλω.

Από τη σκοπιά της εξυπηρέτησης των ισραηλινών συμφερόντων, ποιος θεωρείται «καλύτερος»; Ο Ντόναλντ Τραμπ ή ο Τζο Μπάιντεν;

Δύσκολο να πει κανείς. Στην (σ.σ. νυν ισραηλινή) κυβέρνηση αρέσει ο Τραμπ. Σε πολλούς Ισραηλινούς όμως αρέσουν οι Δημοκρατικοί. Νομίζω ότι μακροπρόθεσμα οι Δημοκρατικοί θα είναι καλύτεροι αλλά αυτό είναι καθαρά η προσωπική μου άποψη. Άλλοι μπορεί να πουν ότι τους αρέσει ο Τραμπ επειδή είναι αποφασιστικός.

Υπάρχουν στοιχεία που να σας ανησυχούν σήμερα στη Μέση Ανατολή;

Η έλλειψη σταθερότητας. Τα οικονομικά προβλήματα. Στο Ισραήλ ειδικότερα, η αδυναμία να καταλήξουμε σε μια συμφωνία με τους Παλαιστινίους. Οι Παλαιστίνιοι είναι αδύναμοι αλλά το Ισραήλ μπορεί να κάνει λάθη. Το Ιράν είναι πρόβλημα και αποτελεί πηγή ανησυχίας. Δεν θα το χαρακτήριζα ωστόσο υπαρξιακή απειλή. Στον Λίβανο μπορείς να βρεις πολλά από αυτά τα στοιχεία. Το πρόβλημα στη Μέση Ανατολή είναι ότι ενίοτε συμβαίνουν μεν πράγματα όχι όμως επειδή κάποιος το περίμενε ή επειδή κάποιος το θέλησε. Ο Λίβανος αποτελεί ένα καλό παράδειγμα. Κανείς δεν επιθυμεί την κλιμάκωση της έντασης αλλά μερικές φορές αυτή καθίσταται αναπόφευκτη εξαιτίας ενός συνδυασμού πραγμάτων ή εξαιτίας κακών υπολογισμών που μπορούν όμως να οδηγήσουν σε μεγάλες συγκρούσεις.