Πολ Χαμ: «Η ακροδεξιά τα καταφέρνει καλά στο μίσος, αλλά δεν μπορεί να «τρέξει» τα πράγματα

O διεθνους φημης ιστορικός Πολ Χαμ φωτίζει μια περίοδο στη βιογραφία του Χίτλερ που δεν έχει παρουσιαστεί ξανά, και μέσα από νέα συνταρακτικά στοιχεία εστιάζει σε γεγονότα που στιγμάτισαν τα παιδικά του χρόνια και την προσωπικότητά του.

Με αφορμή την πρόσφατη έκδοση του βιβλίου του «Ο νεαρός Χίτλερ - Πώς τα πρώτα χρόνια της ζωής του διαμόρφωσαν τον Φύρερ» (Εκδόσεις Διόπτρα), μιλήσαμε μαζί του για μια σειρά από μεγάλα σύγχρονα ζητήματα: την ΕΕ, την Ευρωζώνη, την άνοδο του εθνικισμού και της ξενοφοβίας, το Brexit και, φυσικά, για τον ρόλο της Ιστορίας...

Πώς πήρατε την απόφαση να ασχοληθείτε με τον Αδόλφο Χίτλερ; Τι θα λέγατε για τη διαμόρφωση του χαρακτήρα του και την προσωπική του ζωή;

Ο Χίτλερ μπορεί να ερμηνευτεί μόνο μέσα από τον τρόπο που εκείνος βίωσε τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο: κυρίως το πώς η απογοήτευση από την ανακωχή και τη Συνθήκη των Βερσαλλιών μετέτρεψε έναν πικραμένο νεαρό σε έναν πολιτικό πυρπολητή του οποίου κινητήρια δύναμη ήταν η εκδίκηση. Μια εκδίκηση εναντίον όσων πίστευε ότι μαχαίρωσαν πισώπλατα τον αγαπημένο του στρατό – εναντίον των σοσιαλιστών, των κομμουνιστών και των Εβραίων. Ετσι, για να καταλάβει κάποιος τον Χίτλερ και την άνοδο των ναζί, πρέπει επίσης να κατανοήσει τα νεανικά χρόνια του ως στρατιώτη και το πώς ο Μεγάλος Πόλεμος και η καταστροφή της Γερμανίας τον μεταμόρφωσαν σε έναν ακραίο λαϊκιστή πολιτικό, ο οποίος έμελλε πάντοτε να καθορίζεται από ό,τι περιφρονούσε.

Το βιβλίο σας αποτελεί ένα ιδιαίτερα πρωτότυπο και απαιτητικό εγχείρημα, μέσα από το οποίο ανιχνεύετε τον ρόλο της παιδικής ηλικίας του Χίτλερ στη διαμόρφωση της προσωπικότητάς του. Ποια είναι τα πλέον σημαντικά χαρακτηριστικά που έμελλε να τον σημαδέψουν;

Η παιδική ηλικία καθορίζει τον άνθρωπο. Και στην περίπτωση του Χίτλερ, τα σημαντικότερα περιστατικά των νεανικών του χρόνων που διαμόρφωσαν την ενήλικη συμπεριφορά του ήταν: Η γνήσια και βαθιά αγάπη του για τη μητέρα του. Το τραύμα από τον θάνατό της. Η αγάπη του για τη Γερμανία και τη παγγερμανική ιδέα. Η αποτυχία του ως καλλιτέχνη. Και το μίσος του για τις «μη καθαρές» -δηλαδή τις μη γερμανικές- εθνικές ομάδες.

Αν και ο Αδόλφος Χίτλερ μοιάζει να πληροί όλα τα κριτήρια που χαρακτηρίζουν μια ναρκισσιστική διαταραχή προσωπικότητας, αλλά και μια αντικοινωνική συμπεριφορά, εσείς επιχειρηματολογείτε ότι ιατρικώς είχε σώας τας φρένας. Ποια είναι, λοιπόν, η ερμηνεία για τον χαρακτήρα του; Τι έχετε να πείτε σχετικά;

Δεν δέχομαι ότι η αντικοινωνική συμπεριφορά ή οι ναρκισσιστικές προσωπικότητες είναι σημάδια ανωμαλίας ή παράνοιας, ή ότι συνιστούν κάποιας μορφής «αρρώστια». Απλώς κοιτάξτε γύρω σας: Τέτοιοι άνθρωποι υπάρχουν παντού – οι οποίοι κατακτούν την πολιτική και οικονομική εξουσία, καταχρώνται αυτήν την εξουσία, ταπεινώνουν τον αδύνατο και τον φτωχό, στοχοποιούν εθνικές μειονότητες, ψεύδονται προς ίδιον όφελος. Εάν τέτοιου είδους άνθρωποι ήταν «άρρωστοι», τα νοσοκομεία θα γέμιζαν από εξουσιομανείς πολιτικούς και νεόκοπους μεγιστάνες. Στην ουσία, τέτοια χαρακτηριστικά αποτελούν σχεδόν πάντα την προϋπόθεση για την απόκτηση πολιτικής δύναμης. Ο Χίτλερ ήταν απλούστατα μια ακραία περίπτωση ναρκισσιστικής και αντικοινωνικής προσωπικότητας. Από κάθε άλλη άποψη πρέπει να θεωρηθεί υγιής και απολύτως υπεύθυνος για τις πράξεις του – σύμφωνα με την πιο ολοκληρωμένη ιατρική έκθεση, της οποίας την πηγή περιλαμβάνω στο βιβλίο μου. Η τραγωδία στην περίπτωση Χίτλερ δεν είναι ότι ήταν κάτι το αφύσικο ή ότι ήταν παράφρων (αν ήταν μόνο αυτός!), αλλά ότι αντικατόπτριζε τις απόψεις και τις επιθυμίες ενός τεράστιου αριθμού ανθρώπων – και ακόμα το κάνει.

Πώς αντιλαμβάνονται σήμερα τον Χίτλερ στη Γερμανία; Μπορεί να γίνει λόγος για ένα μόνιμο τραύμα στην καρδιά της γερμανικής κοινωνίας;

Μια μειοψηφία Γερμανών -κρυφά ή φανερά- εξακολουθεί να θαυμάζει τον Χίτλερ, με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που συμβαίνει και με αντίστοιχα ακραία στοιχεία σε άλλες δυτικές χώρες. Ναι, πιστεύω ότι η γερμανική κοινωνία τραυματίστηκε από τον Χίτλερ και τους ναζί για τον εξής λόγο: Οι ναζί έμελλε να αποτελέσουν μια παρέκκλιση σε μία κατά τα άλλα δημοκρατική και πολιτισμένη κοινωνία. Δεν υπάρχει τίποτα εγγενώς «γερμανικό» στην άνοδο του ναζισμού ή στον ολοκληρωτισμό. Ο Χίτλερ θα μπορούσε να εμφανιστεί οπουδήποτε – στη Βρετανία, στις ΗΠΑ, στη Γαλλία, στην Ελλάδα. Όλοι θα είχαν υποκύψει στους ίδιους δημαγωγούς και εξτρεμιστές, εάν οι οικονομίες τους είχαν εξολοκλήρου καταστραφεί, όπως συνέβη στη Γερμανία μετά τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο.

Έπειτα από αυτήν την απολύτως καταστροφική εμπειρία του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου, πιστεύετε ότι μια τέτοιας μορφής ολοκληρωτική εξουσία θα μπορούσε να επανακάμψει στην εποχή μας, είτε στη Γερμανία είτε αλλού;

Ναι, θα μπορούσε να συμβεί ξανά, και συμβαίνει σε εμβρυϊκές μορφές. Αν και είναι απίθανο να γίνει αυτό στη Γερμανία, παρά την επιστροφή της άκρας Δεξιάς. Γιατί; Επειδή η γερμανική ανάμνηση του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου πολύ δύσκολα θα χανόταν στη λήθη – και ορθώς. Και υπάρχουν πολλοί γερμανικοί νόμοι και περιορισμοί για την επανάληψη του ολοκληρωτισμού. Αλλά ένα αυταρχικό σύστημα διακυβέρνησης θα μπορούσε αναμφίβολα να παρεισφρήσει στις δυτικές δημοκρατικές χώρες, ειδικά εάν οι οικονομίες τους κατέρρεαν ή ένας άλλος παγκόσμιος πόλεμος κατέστρεφε τις κοινωνίες τους. Πάντως, τα θεσμικά τους όργανα ήδη μοιάζουν να βυθίζονται κάτω από τα ψέματα και τις ψεύτικες πολιτικές των λεγόμενων «λαϊκιστών».

«Εάν ο Χίτλερ ζούσε στην εποχή μας, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι θα έβρισκε εκατομμύρια αδίστακτους οπαδούς στη Δύση», ισχυρίζεστε. Γιατί το λέτε αυτό; Ποια ερμηνεία δίνετε;

Κοιτάξτε την εμφάνιση των ακροδεξιών σε όλο τον κόσμο, αλλά και το μίσος τους για τους Εβραίους, τους μουσουλμάνους, τους ομοφυλόφιλους και όποιον δεν συμμορφώνεται με την παράλογη αντίληψή τους για τη «φυλή». Ενώ οι περισσότεροι ισχυρίζονται ότι δεν είναι ναζί, πολλοί είναι οπαδοί του Χίτλερ και μια μάζα -εκτιμάται σε εκατομμύρια παγκοσμίως- ταυτίζεται με τις θέσεις του Χίτλερ.

Οι ναζί θεωρούνται ευρύτερα ως η ενσάρκωση του κακού. Τι είναι κακό σήμερα;

Η λέξη «κακό» υποδηλώνει μια βιβλική θρησκευτική ερμηνεία της ανθρώπινης φύσης και δεν είναι ιδιαίτερα χρήσιμη στο να κατανοήσουμε το φαινόμενο του μαζικού μίσους. Εάν οι ναζί ήταν «κακοί», τότε επίσης ήταν και τα εκατομμύρια των Γερμανών. Βλέπετε ποιο είναι το πρόβλημα; Προφανώς, οι περισσότεροι Γερμανοί -υπό τον Χίτλερ- παραπλανήθηκαν ή αναγκάστηκαν να υποστούν μια τόσο βίαιη εξουσία. Αυτό, λοιπόν, που πρέπει να εξετάσουμε δεν είναι άλλο από τα αίτια του βίαιου μίσους.

Ποια γεγονότα διαδραματίζουν καθοριστικό ρόλο στην πορεία της Ιστορίας;

Τα γεγονότα δεν καθορίζουν από μόνα τους την Ιστορία. Η Ιστορία δεν έχει -κατά κάποιον τρόπο- προγραμματιστεί εκ των προτέρων σαν να πρόκειται για κάτι αναπόφευκτο. Το ανθρώπινο είδος είναι υπεύθυνο για τις καταστροφές του παρελθόντος. Απορρίπτω τον ντετερμινισμό. Παραπέμπω τους αναγνώστες σας στο βιβλίο «Η ανοιχτή κοινωνία και οι εχθροί της» του Karl Popper, για να γίνει κατανοητό γιατί οι ιδέες και οι δυνάμεις δεν καθορίζουν την πορεία της Ιστορίας. Ή στον επίλογο του Τολστόι στο «Πόλεμος και ειρήνη», για την απόρριψη της θεωρίας του Μεγάλου Ανθρώπου. Τι μπορούμε να μάθουμε από την Ιστορία; Είναι σαν να ρωτάμε: Τι μπορούμε να διδαχτούμε από τη μνήμη μας; Σε κάθε περίπτωση, η Ιστορία δεν είναι κάτι άυλο, μια γενική ιδέα. Είναι ένα κομμάτι από εμάς

Ποιος είναι ο λόγος που βρισκόμαστε και πάλι αντιμέτωποι με την άνοδο του εθνικισμού και της ξενοφοβίας; Υπάρχει τρόπος να ξεφύγουμε από μια τέτοια τάση; Τι σας φοβίζει περισσότερο σε σχέση με το άμεσο μέλλον;

Είμαι αισιόδοξος. Υποκύπτω, ακολούθως, στον πειρασμό να απαντήσω αντιστοίχως: Ο εθνικισμός και η ξενοφοβία θα αντιμετωπιστούν από τις δυνάμεις της οικονομικής τάξης και της ανθρώπινης ευπρέπειας. Η ακροδεξιά στις μέρες μας έχει επιρροή στην αντιπολίτευση, αλλά εάν ποτέ κέρδιζε την εξουσία σε μια οικονομία που λειτουργεί επαρκώς, δεν θα αργούσε να τα κάνει θάλασσα. Τα καταφέρνουν καλά στο μίσος και τη δαιμονοποίηση, αλλά δεν μπορούν να «τρέξουν» τα πράγματα. Ναι, υπάρχει μια διέξοδος, εάν αντιμετωπίσουμε την αποτυχία των τελευταίων χρόνων στο να ρυθμίσουμε την παγκόσμια οικονομία, έτσι ώστε όλοι να συμμετέχουν στα πλούτη της – όπως συνέβαινε τις δεκαετίες του 1950 και του 1980. Και να καταπολεμήσουμε την κατάχρηση εξουσίας από τους πολιτικούς εκπροσώπους μας. Η Ιστορία δεν επαναλαμβάνεται ακριβώς.

Τι θα λέγατε για τη δημοκρατία μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση; Διέρχεται κάποια κρίση; Ποιες είναι οι σημερινές δυσκολίες και ποιες οι προκλήσεις;

Η ΕΕ χρειάζεται μια γενναία δημοκρατική αναθεώρηση, έτσι ώστε οι ευρωβουλευτές να είναι πραγματικά αντιπροσωπευτικοί των συμφερόντων των χωρών τους, σε ευρωπαϊκό επίπεδο – και να μην είναι σαν να έχουν αιχμαλωτιστεί από τις Βρυξέλλες, όπως συμβαίνει δηλαδή σήμερα, που είναι σαν να πάσχουν από ένα Σύνδρομο της Στοκχόλμης. Το ευρώ υπήρξε προφανώς μια καταστροφή για τις μικρότερες χώρες. Πρέπει να επιτρέπονται διαφορετικά επίπεδα δαπανών, ανάλογα με την οικονομία, ή, ακόμα πιο ριζικά, ένα κλιμακωτό νόμισμα με πολλές ζώνες, όπως χρησιμοποιείται στον Μηχανισμό Συναλλαγματικών Ισοτιμιών. Το ευρώ είναι ένας ζουρλομανδύας, αλλά οι Ευρωπαίοι δεν είναι τρελοί.

Τι έχετε να πείτε για το Brexit και ποια αναμένεται να είναι η ιστορική του σημασία;

Το Brexit δεν έχει ακόμα συμβεί. Επομένως, η ιστορική σημασία του δεν μπορεί ακόμη να αξιολογηθεί – τουλάχιστον όχι από κανέναν έντιμο ιστορικό. Φυσικά, υπάρχουν και οι ειδήμονες των εφημερίδων που ισχυρίζονται ότι γνωρίζουν την ιστορική του σημασία. Δεν τους πιστεύω. Κανείς δεν ξέρει τι θα συμβεί.