O Διονύσης Χαριτόπουλος μιλά για το «Πειραιάς βαθύς» στο ΕΘΝΟΣ της Κυριακής

Είναι ένας από τους πλέον σηµαντικούς σύγχρονους Ελληνες συγγραφείς. Εχει γράψει µυθιστορήµατα, δοκίµια, θεατρικά έργα, την περίφηµη βιογραφία του για τον Αρη Βελουχιώτη – όλα κοµµάτια ενός συναρπαστικού έργου που εξακολουθεί να εξελίσσεται, από έναν λογοτέχνη µε τεράστια εκφραστική γκάµα ο οποίος, πάνω απ’ όλα, ξέρει να κερδίζει το ενδιαφέρον του αναγνώστη. Η συνέντευξη αυτή έγινε µε αφορµή την πρόσφατη κυκλοφορία του βιβλίου του «Πειραιάς βαθύς».

Κύριε Χαριτόπουλε, µετά το «Εκ Πειραιώς» και το «Πειραιώτες», η τριλογία του Πειραιά ολοκληρώνεται µε το βιβλίο «Πειραιάς βαθύς» (εκδόσεις Τόπος). Ποιες αναµνήσεις κρατάτε από αυτήν τη συγγραφική σας εµπειρία;

Εχω ένα τσίρκο στο µυαλό µου από ανθρώπους, βλέµµατα, φωνές, µουσικές, εικόνες, συµπεριφορές που στριµώχνονται και παλεύουν επί χρόνια να βγουν προς τα έξω. Με κάθε βιβλίο γίνεται ένα ξεκαθάρισµα, τι θα φανερωθεί κάθε φορά. Χωρίς να µπορώ να ελέγξω τη σειρά προτεραιότητας. Με την τριλογία τέλειωσα µε τον δικό µου Πειραιά, δεν µε απασχολεί πλέον συγγραφικά. Τουλάχιστον έτσι νοµίζω, γιατί την επιλογή δεν την κάνω εγώ. Οπως σας είπα, µου προκύπτει από εσωτερικές διαδικασίες εντελώς αδιευκρίνιστες.

Ο Πειραιάς που αποτυπώνετε στο «Πειραιάς βαθύς», έχοντας προηγουµένως πραγµατοποιήσει ενδελεχή έρευνα, ήταν για δεκαετίες ένα θέατρο παρανοµίας µε ανθρώπους του υποκόσµου αλλά και πολίτες υπεράνω υποψίας, οι οποίοι ήταν, ωστόσο, βουτηγµένοι στη λάσπη. Ποια είναι η αναλογία µε το σήµερα;

Η κοινωνία δεν είναι ποτέ ενιαία, συνυπάρχουν και ανταγωνίζονται τα πάνω και τα κάτω, και αυτό που σε κάθε εποχή κυριαρχεί δίνει την επικρατούσα εικόνα. ∆υνητικά, θα έλεγα, είµαστε όλοι ικανοί για όλα! Και τα πρόσωπα του βιβλίου είναι και σήµερα γύρω µας, πιθανόν πολύ κοντά µας, αλλά δεν µπορούµε να τα δούµε πραγµατικά, εκτός αν γίνουν είδηση, συνήθως του αστυνοµικού δελτίου. Και επειδή οι άνθρωποι έχουµε την τάση να θεωρούµε σηµαντικά µόνο αυτά που µπορούµε να δούµε ή να µετρήσουµε, για τα υπόλοιπα έρχεται η λογοτεχνία να εκφράσει τα άρρητα κι ανείπωτα – τα σηµαντικά που µας διαφεύγουν.

Αν και το λιµάνι ανοίγει ορίζοντες, δρόµους διαφυγής, εσείς στο «Πειραιάς βαθύς» αναδεικνύετε τα χαρακτηριστικά ενός τόπου όπου κυριαρχούσε η βία – τα µαχαιρώµατα, το ξύλο, τα όπλα, οι ζόρικες παρέες. Πώς είναι να µεγαλώνεις σε γειτονιές στις οποίες η δύναµη είναι υπέρτατη αξία;

Τι µαθαίνεις µέσα σε αυτές τις ιδιαίτερες συνθήκες; Η αλήθεια είναι ότι πήρα σκληρά µαθήµατα επιβίωσης. Αλλά είναι λάθος να νοµίζουµε ότι οι δυσκολίες σε «ψήνουν», σε σκληραγωγούν και πια δεν φοβάσαι τίποτα, αντέχεις σε όλα. Απλώς στις δύσκολες καταστάσεις δοκιµάζονται οι χαρακτήρες και ατσαλώνονται ή λυγίζουν. Και επειδή δεν κατορθώνουν πολλοί άνθρωποι µε τη δική µου πορεία να εκφραστούν, αυτά που τώρα εγώ σας λέω είναι και δικά τους λόγια. Ολων εκείνων που πέρασαν από τον κόσµο σιωπηλοί και παραπονεµένοι.

Πειραιάς, Ολυµπιακός, γράψιµο, βιβλία, γυναίκες: Με ποιον τρόπο συνδέονται όλα αυτά µαζί; Πώς ακριβώς λειτουργεί αυτή η εξίσωση; Αλλά και τι, τελικά, αφήνει απ’ έξω;

Αγνοώ παντελώς αν συνδέονται µεταξύ τους. Για µένα είναι το υλικό της ζωής µου – αυτά που ανέκαθεν µε γοήτευαν και µου διαµόρφωσαν την οπτική. ∆εν ισχυρίζοµαι ότι είναι τα καλύτερα. Προφανώς έχω χάσει πολλά άλλα, εξίσου γοητευτικά της ζωής, άφησα απ’ έξω χιλιάδες άλλους τρόπους για να φτιάξεις τη µατιά σου στον κόσµο. Οµως αυτά είναι τα δικά µου. Και µε αυτά πορεύοµαι.

Από τη «Δανεικιά γραβάτα» και το «525 Τάγµα Πεζικού», µέχρι την τεκµηριωµένη βιογραφία του Αρη Βελουχιώτη ή θεατρικά έργα όπως η πασίγνωστη «Λίστα γάµου», έχετε µία µακρά, θαυµαστή συγγραφική διαδροµή. Πώς ξεκίνησε για εσάς η λογοτεχνική περιπέτεια; Υπάρχει κάποιο σηµείο καµπής στη ζωή σας που σας καθόρισε ως συγγραφέα;

Το συναρπαστικό µε τον άνθρωπο είναι ότι δεν ξέρει πότε θα πεθάνει. Αυτό κάνει κάθε µέρα πολύτιµη. Η επίγνωση του απροσδόκητου θανάτου, εκτός κάποιων ηλιθίων που συµπεριφέρονται σαν αθάνατοι, σε κάνει πιο ταπεινό, πιο συγκεκριµένο. Ισως η θνητότητα µε το απροσδιόριστο τέλος να αποτελεί το µέτρο της παρουσίας µας στη ζωή. Εµένα µε συγκέντρωσε από πολύ νωρίς στον στόχο µου, που ήταν να πω αυτά που θέλω. Στην πραγµατικότητα, δεν ξέρω πότε άρχισα να γράφω, γιατί δεν θυµάµαι ποτέ να θέλω να κάνω κάτι άλλο. Και στις δουλειές επιβίωσης που άσκησα, µόνο το γράψιµο είχα στο µυαλό µου. Εντελώς συµβατικά, µπορώ να πω ότι θυµάµαι να γράφω σχεδόν από περίπου δεκατριών χρόνων και από τότε δεν σταµάτησα. Εγραφα κι έσκιζα, έγραφα κι έσκιζα. Παρότι βιαζόµουν να µιλήσω, ήµουν αδυσώπητος µε τον εαυτό µου. Και κάπου βαθιά µέσα µου πίστευα ότι πριν πεθάνω, δεν µπορεί, θα γράψω κάτι που θα είναι κρίµα να το σκίσω.

Η λογοτεχνία ενέχει κινδύνους; Τι διακινδυνεύετε γράφοντας;

Να µη µε διαβάζουν. Ξέρετε τι σηµαίνει αυτό; Ολεθρος. Σαν να παίζει ηθοποιός σε άδεια αίθουσα. Σαν να είσαι σφόδρα ερωτευµένος και το άλλο πρόσωπο να µη σου δίνει σηµασία. Γι’ αυτό κατανοώ τους πικραµένους και δεν απαντάω ποτέ, ό,τι κι αν λένε.

Επειτα από τόσα χρόνια συγγραφικής εµπειρίας, έχετε καταλήξει τι είναι έµπνευση, εκείνη η στιγµή από την οποία φαίνεται ότι ξεκινούν όλα; ∆εν νοµίζω ότι υπάρχει συγκεκριµένη στιγµή. ∆εν ξέρεις αυτό που υπάρχει µέσα σου, πότε αρχίζει να ξυπνάει µε απαιτήσεις να βγει στο φως. Το ξέρεις µόνο όταν αισθανθείς ότι πρέπει να πεις αυτό το συγκεκριµένο και τίποτε άλλο. Και πρέπει να το πεις οπωσδήποτε, δεν µπορείς να κάνεις αλλιώς. Εν ολίγοις, όταν γίνεται βασανιστικό.

Υπάρχει κάποιο όφελος που έχετε ως συγγραφέας, σε σχέση µε το πώς βλέπετε τα πράγµατα στον κόσµο;

Ναι, προσπαθώ να µιλήσω για τα άρρητα, τα ανείπωτα της ψυχής µας. Αλλιώς δεν έχει νόηµα να γράφεις για όσα είναι παγκοίνως ορατά. Αν µε το βιβλίο δεν οδηγείς τον άλλον να καταδυθεί, να αναµοχλεύσει τον βυθό της ύπαρξής του και να εννοήσει καλύτερα τον κόσµο γύρω του, τότε κάτι δεν έχεις κάνει σωστά.

Πώς βλέπετε τα πράγµατα στις µέρες µας; Ποια είναι η δική σας αγωνία για την ελληνική κοινωνία σήµερα; Ποιο θεωρείτε ότι είναι το µεγαλύτερο πρόβληµά της σε αυτήν τη συγκυρία;

∆εν υπάρχει Θεός να πιστέψουµε και γεµίσαµε προφήτες.

Στον Πειραιά είναι πλέον έντονο το ακροδεξιό στοιχείο, σε µια πόλη µε νωπές τις εργατικές µνήµες και το αριστερό παρελθόν. Πού οφείλεται αυτή η µεταστροφή;

Είστε βέβαιος ότι υπάρχει η µεταστροφή που λέτε; Γιατί εγώ δεν είµαι τόσο. Οι φίλοι και οι γνωστοί µου Πειραιώτες δεν άλλαξαν. ∆εν έχω διαπιστώσει κάποια µεταστροφή. Εχω τη γνώµη πως είναι αυτή η ίδια µειοψηφία που υπήρχε πάντα, όπως σε όλες τις πόλεις, και κάνει τελευταία περισσότερο θόρυβο.

Είπατε πρόσφατα ότι ανησυχείτε για τα ακροδεξιά φαινόµενα που αναπτύσσονται συνολικά στην Ευρώπη και ότι η ανικανότητα της ευρωπαϊκής ηγεσίας να αφουγκραστεί τον φόβο και την αγωνία των πολιτών δηµιουργεί σηµάδια «νέας Βαϊµάρης». Η Ευρωπαϊκή Ενωση, η οποία προέκυψε από τις στάχτες του Β’ Παγκοσµίου Πολέµου, έχει ακόµα κάποια προοπτική ή θα διαλυθεί;

Ελπίζω όχι. Η Eνωση είναι το πιο ευγενικό εγχείρηµα που έχει κάνει ποτέ η Ευρώπη. Το πιο ανθρωπιστικό. Αλλά είναι ακόµα πολύ νέο, ουσιαστικά στα πρώτα του βήµατα, και τα λάθη είναι σχεδόν αναπόφευκτα. Θυµηθείτε τι τράβηξαν οι ΗΠΑ για να φτάσουν στη σηµερινή τους µορφή. Ακόµα και εµφύλιος έγινε µεταξύ των πολιτειών. Και αναλογιστείτε ότι αυτοί είχαν κοινή γλώσσα και καθόλου Ιστορία πίσω τους. Αντίθετα, στην Ευρώπη τα κράτη κουβαλάνε τόνους Ιστορίας το καθένα και µιλούν διαφορετική γλώσσα. Το εγχείρηµα είναι απείρως πιο δύσκολο. Οµως, για να διατηρηθεί η συνοχή και να συνεχιστεί, αυτό που πρέπει να προσεχθεί ιδιαίτερα είναι να µη διευρύνεται το οικονοµικό χάσµα µεταξύ πλούσιων και φτωχών. Τότε ναι, δεν υπάρχει προοπτική. Είναι ο πιο σίγουρος τρόπος διάλυσης.

Τι θα λέγατε στους νέους για τις προκλήσεις που αντιµετωπίζουν στην εποχή τους;

Οι νέοι σε κάθε εποχή έρχονται αντιµέτωποι µε προκλήσεις. Ιδίως στη χώρα µας, εκτός λίγων εξαιρέσεων, κανείς δεν βρήκε το τραπέζι στρωµένο. Είναι αποκλειστικά δική τους ευθύνη να διορθώσουν τα στραβά, για να ζήσουν καλύτερα αυτοί και τα παιδιά τους.

Ποια πράξη θεωρείτε επαναστατική σήµερα;

Μία και µόνη, σε όλους τους καιρούς: Να πατάς στα πόδια σου και να βαδίζεις µόνος σου, χωρίς ξένα δεκανίκια. Ενα µεγάλο σου στήριγµα µπορεί να είναι το διάβασµα. Βέβαια, δεν διαβάζεις τον «Αρη» και αρπάζεις το τουφέκι, ούτε τον Ντοστογιέφσκι και αυτοµάτως γίνεσαι καλύτερος άνθρωπος. Το βιβλίο είναι µια βραδυφλεγής βόµβα στα έγκατα της ύπαρξής µας. Σιγά σιγά σου ξεκαθαρίζει το τοπίο του κόσµου, όπως το χέρι καθαρίζει το θολωµένο τζάµι και βλέπεις καλύτερα και πιο µακριά.

Ενας συγγραφέας εξακολουθεί να ασκεί επίδραση στον κόσµο;

Ποια είναι η θέση που του επιφυλάσσει η εποχή µας; Σήµερα είναι εύκολο να ονοµάζεσαι συγγραφέας. Και πολύ δύσκολο να είσαι.