Κώστας Γαβράς στο 'Εθνος: Ο μεγάλος μου φόβος είναι η Χρυσή Αυγή (pics)

Ήρθε στην Αθήνα, παρουσίασε την αυτοβιογραφία του «Πήγαινε εκεί όπου είναι αδύνατο να πας» και εξηγεί στο «Έθνος της Κυριακής» τι τον παρακίνησε να διηγηθεί την προσωπική του διαδρομή. 

Από τη φτωχή μεταπολεμική Ελλάδα του 1955, στο φωτεινό Παρίσι της πραγματοποίησης των λαμπερών ονείρων. Σχεδόν διωγμένος από εδώ λόγω των καταγεγραμμένων αριστερών φρονημάτων του πατέρα του που δεν του επέτρεπαν να σπουδάσει, ο Κώστας Γαβράς περιγράφει στην αυτοβιογραφία του «Πήγαινε εκεί που είναι αδύνατο να πας» (εκδόσεις Gutenberg) την οποία ήρθε για να παρουσιάσει στην κατάμεστη από κόσμο αίθουσα της Ταινιοθήκης της Ελλάδος την περασμένη βδομάδα, κάθε λεπτομέρεια μιας ζωής συνυφυσμένης με το σελιλόιντ.

Από βοσκός στο χωριό του στη Γορτυνία σαν παιδί της κατοχής και χορευτής στο λαϊκό μπαλέτο της Δώρας Στράτου, ο ίδιος κατέκτησε το κινηματογραφικό όνειρο, πήρε, μεταξύ πολλών άλλων βραβείων, Όσκαρ για τη μεταφορά του αντιδικτατορικού «Ζ» (1968) του Βασίλη Βασιλικού στην μεγάλη οθόνη και έγινε μέσα από περισσότερες από 20 ταινίες σε 65 χρόνια ένας κατεξοχήν εκπρόσωπος του πολιτικοποιημένου κινηματογράφου (γι’ αυτό το σπουδαίο έργο θα τον τιμήσει σε λίγες ημέρες η Ευρωπαϊκή Ακαδημία Κινηματογράφου).

Επίτιμος Διδάκτορας στα 85 του χρόνια του Τμήματος Γαλλικής Γλώσσας και Φιλολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών, έτοιμος να ξεκινήσει τα γυρίσματα της μεταφοράς της ελληνικής κρίσης στο σινεμά μέσα από το βιβλίο του Γιάνη Βαρουφάκη «Ανίκητοι ηττημένοι», ο Κώστας Γαβράς μιλάει στο ΕΘΝΟΣ ΤΗΣ ΚΥΡΙΑΚΗΣ για την (αφιερωμένη στη σύζυγό του) αυτοβιογραφία του, την τέχνη του σινεμά και το σύστημα της πολιτικής.

Στην παρουσίαση της αυτοβιογραφίας σας στην Ταινιοθήκη ο Βασίλης Βασιλικός  αναρωτήθηκε αν πρόκειται όντως για αυτοβιογραφία, αντιπροτείνοντας τον τίτλο «αυτοκινηματογραφία» καθώς «οι ταινίες ταυτίζονται με τη ζωή σας». Ήταν δύσκολο να παρεκκλίνετε από την φόρμα του κινηματογραφικού σεναρίου γράφοντας;

Η ιδέα του σεναρίου για ένα φιλμ δεν με εγκαταλείπει ποτέ. Βλέπω τον κόσμο περισσότερο με εικόνες παρά με λέξεις ή φράσεις.

Τι σας παρακίνησε να διηγηθείτε την προσωπική σας διαδρομή;

Η περιπέτεια της αυτοβιογραφίας ξεκίνησε μετά από προτροπή συναδέλφων. Πολλοί είναι αυτοί που όταν μπαίνουν σε αυτή τη διαδικασία έχουν κάποιον που τους βοηθάει αλλά εγώ το αρνιόμουν. Τελικά αποφάσισα να το κάνω μόνος μου με τις δυσκολίες ενδεχομένως που μπορεί να είχα πάνω στη γλώσσα ωστόσο ήθελα να το προσπαθήσω μόνος και μετά να αναλάβει ένα διορθωτής. Αυτό ήταν η βάση του βιβλίου. Ο άλλος λόγος που με έσπρωξε προς την συγγραφή της αυτοβιογραφίας ήταν γιατί έπρεπε να απαντήσω για τους λόγους που κάνω ταινίες. Όλοι λένε ότι κάνω πολιτικές ταινίες με αποτέλεσμα να δημιουργείται η εντύπωση ότι έχω ένα πρόγραμμα για να κάνω πολιτικές ταινίες. Έπρεπε να εξηγήσω πώς γεννιούνται τα φιλμ. Κάθε φιλμ γεννιέται με ένα πάθος, μια ιδέα, κάτι που με απασχολεί πολύ βαθιά και για πολύ καιρό. Σε μια στιγμή βρίσκω τον τρόπο, τα μέσα ή την ιδέα ή το βιβλίο για να κάνω το φιλμ. Αυτό ήταν απαραίτητο να το εξηγήσω. Ύστερα, έπρεπε να εξηγήσω στα παιδιά μου κάποια πράγματα. Βρίσκω ότι είναι ανιαρό για τους πατέρες ή τις μητέρες να διηγούνται πως ήταν η ζωή παλιά. Ιδίως τα εγγόνια μου μού έκαναν την ερώτηση «πώς έφτασες, δεν πνίγηκες;». Νομίζουν, μεταξύ σοβαρού και αστείου, ότι έφτασα κι εγώ στο Παρίσι με ένα καράβι από τη Λιβύη. Γι’ αυτό και το καλοκαίρι που μας πέρασε πήγαμε οικογενειακώς στη Γορτυνία, για να δουν που γεννηθήκαμε με τα αδέλφια μου. Με μεγάλη κατάπληξη είδαν ότι ζούσαμε όλοι σε ένα μικρό σπίτι που είχε μόνο τρία δωμάτια - ένα με το τζάκι, ένα δωμάτιο για τους πιο ηλικιωμένους και ένα μεγάλο δωμάτιο για τους υπόλοιπους. Τους έκανε πολύ μεγάλη εντύπωση πως οι άνθρωποι μπορεί να γεννηθούν σε ένα σπίτι, χωρίς περίθαλψη, χωρίς τίποτα. Οι καλοκαιρινές διακοπές ήταν η συνέχεια του βιβλίου κατά κάποιο τρόπο.

Έπρεπε να εξηγήσω πώς γεννιούνται τα φιλμ. Κάθε φιλμ γεννιέται με ένα πάθος, μια ιδέα, κάτι που με απασχολεί πολύ βαθιά και για πολύ καιρό 

Χρησιμοποιήσατε ως τίτλο ένα απόφθεγμα του Καζαντζάκη για το ταξίδι που σας απασχόλησε πολύ στα φοιτητικά σας χρόνια. Ως ορισμός στη διαδρομή της ζωής σας μοιάζει με παρακαταθήκη για τις επόμενες γενιές.

Ήταν μια τεράστια περιπέτεια και προσπάθησα να διηγηθώ τη ζωή μου όπως την ένιωθα. Όπως διηγούμαι κάποια επεισόδια σε φίλους όταν μου το ζητάνε. Δανείστηκα τη φράση του Καζαντζάκη και την απλοποίησα. Για εμένα εμπεριέχει το άγνωστο που ήταν η Γαλλία τότε, το ταξίδι. Ο κινηματογράφος, η σχολή, η ανακάλυψη του κόσμου γύρω μου. Σκέφτηκα να τη διασκευάσω με τον ίδιο τρόπο που μου αρέσει να διασκευάζω βιβλία. Με ενδιέφερε κυρίως να αναδείξω το ταξίδι ως ιδέα και ως πράξη. Φυσικά και είναι μια προτροπή, είναι όμως και μια προβολή της προσωπικής κατάστασης την οποία απέφυγα να ανάγω σε αγιογραφία.

Η δικτατορία στην Ελλάδα επαναπροσδιόρισε και την ελληνικότητά σας όπως είπατε.

Βεβαίως εκείνη τη στιγμή κατάλαβα ότι έχω μία βάση που δεν μπορώ να αρνηθώ με κανέναν τρόπο και με κανέναν λόγο. Μία ελληνική βάση που γυρνούσε πίσω σε εμένα. Πολλοί λένε ότι το «Ζ» ήταν μια πολιτική αντίδραση δική μου εναντίον της δικτατορίας, φυσικά και ήταν. Αλλά επρόκειτο για ένα δικτατορικό πραξικόπημα που συνέβη στην Ελλάδα. Αν συνέβαινε στην Αμερική, δεν θα έδειχνα το ίδιο ενδιαφέρον. Ήταν μια ελληνική υπόθεση, που με επηρέασε βαθιά.

Η γνωριμία σας με την σύζυγό σας Μισέλ που υπήρξε ρεπόρτερ σε σημαντικά ιστορικά γεγονότα αλλά και η φιλία σας με τον Ιβ Μοντάν και την Σιμόν Σινιορέ στάθηκε κομβική στην ωρίμανση της πολιτικής σας συνείδησης.

Σίγουρα. Ο φιλικός κύκλος Σιμόν Σινιορέ, Ιβ Μοντάν, Κρις Μαρκέρ, Χόρχε Σεμπρούν και Μισέλ Φουκό με εισήγαγε σε μία διαφορετική Γαλλία. Ζούσαμε τότε μια εποχή φανατισμού και άγριων ιδεολογικών συγκρούσεων ενώ ήταν σε εξέλιξη ο πόλεμος της Αλγερίας που έκανε τα πράγματα πιο δραματικά. Σε αυτόν τον κύκλο ανακάλυψα ότι μπορεί να σκέφτεται κανείς διαφορετικά παραμένοντας ο ίδιος, στην περίπτωσή τη δική μου, μακριά από τους μεσογειακούς αυτοματισμούς του «όχι», της εκδικητικής απάντησης που δεν οδηγεί πουθενά. Με τον Μοντάν μιλούσαμε συχνά γι’ αυτό και με βοήθησε να αναπτύξω μια πολιτική σκέψη, ήταν ένα μεγάλο σχολείο.

Ο Μπερτολούτσι έλεγε ότι ονειρευόταν να φτάσει στο σημείο να ζει για τις ταινίες, να σκέφτεται κινηματογραφικά, να τρώει κινηματογραφικά, να κοιμάται κινηματογραφικά, όπως ένας ποιητής, ένας ζωγράφος, ζει, τρώει, κοιμάται ζωγραφίζοντας. Έτσι είναι η ζωή του σκηνοθέτη;

Είχε δίκιο ο Μπερνάρντο που ήταν μάλιστα και καλός φίλος. Ο κινηματογράφος έχει κάτι παραπάνω από την λογοτεχνία και την ζωγραφική. Έχει την αγωνία του πως να γίνει μια ταινία κάτι που είναι παρών συνεχώς. Όταν κάναμε το «Ζ», φερ’ επείν, και δεν βρίσκαμε πουθενά χρηματοδότες, ζούσαμε μια αγωνία παράλληλη με την καθημερινότητα μας. Ευτυχώς, οι ζωγράφοι δεν έχουν αυτή την αγωνία ούτε οι συγγραφείς. Θέλοντας και μη ένας κινηματογραφιστής ζει με αυτό το άγχος συνεχώς. Φίλοι συγγραφείς με ρωτούν «πως μπορείς να κάνεις αυτά που κάνεις;». Μα, αυτή η αγωνία είναι μέρος του συνόλου της δημιουργίας.

Ζήσατε όλα τα μεγάλα ιστορικά γεγονότα του 20^ου αιώνα. Η ιστορία είναι και ο καμβάς της αυτοβιογραφίας σας: Μάης του ’68, Μαύροι Πάνθηρες στην Αμερική, η Άνοιξη της Πράγας, η ανατροπή του Αλιέντε στη Χιλή. Τι έχει μείνει σήμερα από τον ιδεολογική επανάσταση; Σήμερα, τι έχει μείνει από εκείνη την εποχή;

Μετά την κατάρρευση του κομμουνιστικού συστήματος στη δεκαετία του ‘90, περάσαμε σε μία άλλη ιστορική περίοδο τελείως διαφορετική. Πριν, η επιλογή των ιδεολογικών θέσεων ήταν ξεκάθαρη. Σήμερα αυτό έχει χαθεί. Ζητούσαμε τότε δημοκρατία, σήμερα η δημοκρατία είναι ένα κεκτημένο. Ζητούσαμε τότε και ελευθερία, σήμερα υπάρχει και η ελευθερία (αν και δεν το πολυπιστεύω γιατί τι είναι η ελευθερία γι’ αυτόν που κερδίζει 300 ευρώ κάθε μήνα σε σχέση με αυτόν που κερδίζει 300.000 ευρώ ή ακόμα και 3.000 ευρώ); Φύγαμε, λοιπόν, από το πολιτικό σύστημα και μπήκαμε σε ένα ψυχολογικό σύστημα όπου όλα είναι δυνατά με τα χρήματα. Βρισκόμαστε στην περίοδο της θρησκείας του χρήματος όπου ο καθένας είναι για τον εαυτό του. Έτσι, χάνεται η ιδέα της συλλογικότητας και της δημοκρατίας. Όλοι μαζί μπορούμε να κάνουμε κάτι σοβαρό, μέσω κομμάτων, μέσω όποιων συλλογικοτήτων θέλετε, και κυρίως μέσω πολιτικών ιδεών. Τώρα όλοι θέλουν να πετύχουν κάτι ξεχωριστά, ο καθένας για τον εαυτό του. Να γίνουν διάσημοι και μέσω της φήμης να αποκτήσουν χρήματα σχεδόν αυτόματα. Αυτή είναι η καινούρια ιδεολογία. Γι’ αυτό και το χάσμα ανάμεσα στους φτωχούς και τους πλούσιους μεγαλώνει συνεχώς και η κοινωνία ακολουθεί αυτό το σύστημα.

Σε εκείνο που είμαι εναντίον είναι το κόμμα της Χρυσής Αυγής. Δεν κατάλαβα ποτέ πως εμείς οι Έλληνες που υποφέραμε τόσο πολύ από τα ακραία πολιτικά συστήματα γυρίζουμε σε αυτά

Αναφέρεστε στην σημερινή Ευρώπη και την ευρωπαϊκή ένωση σαν ένα σούπερ μάρκετ όπου τα πάντα είναι θέμα αγοράς. Ποια είναι η θέση της Ελλάδας στην ευρωπαϊκή κρίση;

Η πρώτη ιδέα της Ευρώπης να μείνουμε όλοι ενωμένοι χωρίς σύνορα και χωρίς τις οικονομικές αντιφάσεις που φέρνουν πολεμικές συγκρούσεις, δεν υπάρχει πια. Οι αξίες του πολιτισμού και της παιδείας συνεχώς συρρικνώνονται. Την θέση της Ελλάδας την γνωρίζετε πολύ καλύτερα από εμένα. Το τρομερό της χρέος οφείλεται στην έλλειψη εξυπνάδας και πρόληψης των πολιτικών μας ανδρών που έβαλαν την Ελλάδα σε μια κόλαση. Στην πραγματικότητα είναι μια φυλακή, ένα αδιέξοδο, από το οποίο πρέπει να βγει όσο το δυνατόν συντομότερα. Οι Ευρωπαίοι δεν βοήθησαν καθόλου ιδίως οι Γερμανοί. Βεβαίως δεν μπορούμε να τους κατακρίνουμε όλους. Δεν μπορούμε να χαλάμε χρήματα σε Porsche απαιτώντας από τους άλλους να πληρώνουν συνεχώς. Δεν μπορούμε να συνεχίσουμε να κλαιγόμαστε. Δεν λέω ότι το κάνουν όλοι οι Έλληνες αυτό. Κάποτε ο Πάγκαλος που είναι ένας ευφυής άνθρωπος είπε ότι «όλοι μαζί τα φάγαμε». Όχι, δεν τα φάγαμε όλοι μαζί, τα έφαγαν μερικοί, οι άλλοι είχαν ψίχουλα. Ο λαός πληρώνει σήμερα αυτά που έφαγαν μερικοί.

Τώρα πια είστε κοντά να μεταφέρετε στην μεγάλη οθόνη την ελληνική κρίση.

Από την στιγμή που άρχισε η ελληνική κρίση άρχισα να μαζεύω πληροφορίες για να κάνω μια ταινία γύρω από τα αίτια που οδήγησαν σε αυτή. Μάζευα αγγλικές και γαλλικές εφημερίδες αλλά δεν έβγαινε τίποτα. Όταν συνάντησα τον Βαρουφάκη και μου είπε ότι έγραφε ένα βιβλίο, του είπα ότι ήθελα να το διαβάσω. Σε αυτό βρήκα μία δραματική γραμμή που με ενδιέφερε πολύ. Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι δεν θα είναι η ιστορία του τότε Υπουργού Οικονομικών αλλά και του Τσίπρα και του Βαρουφάκη και των υπολοίπων. Θα είναι η ιδεογραφία της σχέσης της Ελλάδος με την Ευρώπη η οποία είναι και το κέντρο βάρους. Το σενάριο υπάρχει και μπαίνουμε πια στην περίοδο της προετοιμασίας με όλες τις πρακτικές και οικονομικές δυσκολίες που σας έλεγα. Θέλουμε να δούμε που θα κάνουμε γυρίσματα στην Ελλάδα και πως θα εκμεταλλευτούμε τον νέο νόμο που ισχύει πλέον για τη διευκόλυνση των ξένων παραγωγών. Αν τα καταφέρουμε, θα κάνω το μεγαλύτερο μέρος των γυρισμάτων εδώ.

Για τον Αλέξη Τσίπρα εξακολουθείτε να πιστεύετε τα καλά λόγια που γράφετε στο βιβλίο σας;

Έγραψα στο βιβλίο μου τις εντυπώσεις μου από τη γνωριμία μου μαζί του πριν γίνει πρωθυπουργός. Μου είχε κάνει τότε πολύ καλή εντύπωση. Βρέθηκε όμως αντιμέτωπος με ένα συγκεκριμένο σύστημα και αναρωτιέμαι αν θα μπορούσε να είχε κάνει κάτι άλλο από αυτό που έκανε. Λένε συχνά ότι είμαι υπέρ του Τσίπρα, υπέρ του ενός και του άλλου. Εγώ δεν είμαι υπέρ κανενός. Στην Γαλλία έμαθα να κρίνω τους πολιτικούς άνδρες από τις πράξεις τους. Η οπαδική λογική του «αυτός θα μας σώσει», εμένα δεν μου ταιριάζει. Την έχω εγκαταλείψει εδώ και χρόνια. Κάθε άνθρωπος που έχει την εξουσία έχει πολλά προβλήματα. Εκείνο που έχει ενδιαφέρον είναι πως βλέπει τον κόσμο. Σε εκείνο που είμαι εναντίον είναι το κόμμα της Χρυσής Αυγής. Δεν κατάλαβα ποτέ πως εμείς οι Έλληνες που υποφέραμε τόσο πολύ από τα ακραία πολιτικά συστήματα γυρίζουμε σε αυτά.

Κάνει αίσθηση η περιγραφή των όσων βιώσατε όταν σας προτάθηκε η προεδρία της Δημοκρατίας. Γράφετε: «Είχα αφήσει μια κοινωνία που μου είχε αρνηθεί τα πάντα. Τώρα μου ζητούσαν να γίνω σωτήρας». Κρύβει μια βαθιά πικρία αυτό.

Μα, ήταν σίγουρα μια πρόταση στα όρια του δράματος και του αστείου. Το σκέφτηκα αλλά η απάντηση ήταν αρνητική όπως και όταν μου προτάθηκε να γίνω υπουργός. Για εμένα ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας έχει κάτι το πατριαρχικό και η δύναμή του είναι ο λόγος. Όπως είπε κάποτε και ο Γερμανός πρόεδρος «δεν έχω καμία δύναμη, έχω τον λόγο». Η χρήση αυτού του λόγου εκ μέρους ενός πατριάρχη είναι κάτι το θετικό γι’ αυτό και στην αναγόρευσή μου στο πανεπιστήμιο Αθηνών διάλεξα να μιλήσω για τη συναίνεση με αφορμή ένα δημοσιογραφικό άρθρο. Ο πρόεδρος πρέπει να είναι δημιουργός συναινέσεων αλλά στην Ελλάδα δεν υπάρχουν συναινέσεις. Όπως έλεγε και το άρθρο δεν βρήκαμε όλοι μαζί μια λύση για την χρεωκοπία της χώρας. Υπεύθυνοι ήταν όλοι οι πολιτικοί, δεξιά και αριστερά. Άλλα κράτη μπροστά στα μεγάλα δράματα ενώνονται. Η Ελλάδα με τόση πείρα, τόση φιλοσοφία και τόση ιδεολογία πίσω της, γιατί να μην επιτύχει τη συναίνεση;