Ματίας Βέμχοφ - καθηγητής Προϊστορίας του Ελεύθερου Πανεπιστημίου του Βερολίνου: «Ο Ερρίκος Σλήμαν είναι ένας από τους μεγάλους της αρχαιολογίας. Αξίζει να τον θυμόμαστε»

«Θέλουμε να αναδείξουμε τις ποικίλες πτυχές της ζωής του Σλήμαν για να γίνει κατανοητή η εξαιρετικά πολυσχιδής προσωπικότητα του», γι' αυτό επιλέξαμε ως τίτλο της Έκθεσης «Οι κόσμοι του Σλήμαν», λέει ο επικεφαλής της καθηγητής Προϊστορίας του Ελεύθερου Πανεπιστημίου του Βερολίνου Ματίας Βέμχοφ και διευθυντής του Μουσείου Προϊστορίας και Πρωτοϊστορίας της γερμανικής πρωτεύουσας στη συνέντευξή του στο Αθηναϊκό Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων.

«Όλα κύλησαν ομαλά εκτός από τη μεταφορά εκθεμάτων από το Ερμιτάζ της Αγίας Πετρούπολης, όπου έζησε, τα οποία λόγω του πολέμου στην Ουκρανία δεν ήρθαν. Είχαμε σκεφτεί να γίνει μια δεύτερη στάση της έκθεσης στη Μόσχα ώστε να επανενωθούν για πρώτη φορά όλα τα ευρήματα με τον Θησαυρό του Πριάμου, ο οποίος μεταφέρθηκε από το Βερολίνο στο Μουσείο Πούσκιν μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, αλλά φυσικά ούτε αυτό θα γίνει», συμπληρώνει.

«Είμαι πεπεισμένος ότι ο Σλήμαν ανακάλυψε πραγματικά την Τροία. Αυτό επιβεβαιώνεται και από το γεγονός ότι τον τόπο αυτό επισκέφτηκε ο Μέγας Αλέξανδρος και αναζητήθηκε εκεί ξανά και ξανά πριν από αυτόν, αλλά και από τους Ρωμαίους. Οπότε νομίζω ότι όλα συνηγορούν υπέρ της ύπαρξης της Τροίας στην συγκεκριμένη τοποθεσία» προσθέτει ο Βέμχοφ.

Για τον Θησαυρό του Πριάμου τονίζει πως «είναι μια από τις πιο κραυγαλέες περιπτώσεις λεηλατημένης τέχνης και θα πρέπει να βρούμε μια λύση (με τους Ρώσους) κάποια στιγμή υπό νέες συνθήκες», ενώ για το αίτημα Ερντογάν να επιστραφεί στην Τουρκία λέει: «Για μένα δεν υπάρχει λόγος για τέτοια απαίτηση. Πρόκειται για μια νομικά μη αμφιλεγόμενη υπόθεση».

Στο ερώτημα εάν τα μάρμαρα του Παρθενώνα πρέπει να επιστραφούν στην Αθήνα απαντά: «Δύσκολα θα μπορούσα να εκφράσω γνώμη επ΄ αυτού, αλλά υπάρχουν ασφαλώς σοβαροί λόγοι οι οποίοι συνηγορούν υπέρ της Αθήνας».

Η έκθεση διοργανώνεται με αφορμή τα 200 χρόνια από τη γέννησή του Σλήμαν και ξεκινά στις 13 Μαΐου

Ακολουθεί η συνέντευξη του καθηγητή Προϊστορίας του Ελεύθερου Πανεπιστημίου του Βερολίνου Ματίας Βέμχοφ, διευθυντή του Μουσείου Προϊστορίας και Πρωτοϊστορίας του Βερολίνου και επικεφαλής της έκθεσης «Οι κόσμοι του Σλήμαν» στο Αθηναϊκό και Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων και στον Αντώνη Πολυχρονάκη.

Eίστε έτοιμοι για την Έκθεση «Οι κόσμοι του Σλήμαν» κύριε καθηγητά;

Ναι, ολοκληρώνουμε την διαμόρφωση του χώρου όπου θα εκτεθούν αποκλειστικά τα δανεικά εκθέματα του Εθνικού Αρχαιολογικού Μουσείου. Έτσι, μαζί με τα εκθέματα από την Τίρυνθα και τον Ορχομενό θα παρουσιασθούν ολοκληρωμένα οι ανασκαφές του Σλήμαν στην Ελλάδα. Τα εκθέματα της Τροίας προέρχονται από δικές μας συλλογές. Όλα κύλησαν ομαλά εκτός από την μεταφορά εκθεμάτων από το Ερμιτάζ της Αγίας Πετρούπολης, όπου έζησε, τα οποία λόγω του πολέμου στην Ουκρανία δεν ήρθαν. Είχαμε επίσης σκεφτεί να γίνει μια δεύτερη στάση της έκθεσης στην Μόσχα ώστε να επανενωθούν για πρώτη φορά όλα τα ευρήματα με τον Θησαυρό του Πριάμου, ο οποίος μεταφέρθηκε από το Βερολίνο στο Μουσείο Πούσκιν μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, αλλά φυσικά ούτε αυτό θα γίνει.

Γιατί επιλέξατε αυτόν τον τίτλο;

Διότι θέλουμε να αναδείξουμε τις ποικίλες πτυχές της ζωής του και για να γίνει κατανοητή η εξαιρετικά πολυσχιδής προσωπικότητα του Σλήμαν στην οποία συγκλίνουν και συνδέονται πολλές τάσεις της εποχής του. Στο πρώτο μέρος της έκθεσης παρουσιάζεται η ζωή του μέχρι την μεγάλη μεταμόρφωσή της, η οποία γίνεται όταν ο βαθύπλουτος πλέον έμπορος και επιχειρηματίας Σλήμαν τα αφήνει όλα στην οικογένειά του στην Αγία Πετρούπολη και αφού ταξιδέψει για ένα διάστημα στα πέρατα της γης αποφασίζει να σπουδάσει στην Σορβόνη φιλολογία, φιλοσοφία και λογοτεχνία μετά τα 45 του. Η στροφή στους ελληνικούς μύθους, η βουτιά στο χρόνο έρχεται ξαφνικά και είναι ένα ταξίδι σε εντελώς διαφορετικές περιόδους και γεωγραφικές περιοχές. Εξού και ο τίτλος «Οι κόσμοι του Σλήμαν».

Η Έκθεση πως αναπτύσσεται στη συνέχεια;

Ο επόμενος σημαντικό σταθμός είναι η Τροία. Στους ψηλούς τοίχους δεξιά και αριστερά ο επισκέπτης μπορεί να δει τα επάλληλα στρώματα χώματος που επικάθησαν ανά τους αιώνες και τα αντίστοιχα αρχαιολογικά ευρήματα. Επίσης, για πρώτη φορά, το πως αντιμετωπίζει ο Σλήμαν τα κεραμικά αγγεία, που θα παίξουν στη συνέχεια σημαντικό ρόλο για την χρονολόγηση. Το κοινό εστιάζει μόνο στα χρυσά ευρήματα από την Τροία και την Ελλάδα, ο ίδιος όμως πάντα ενδιαφερόταν πολύ περισσότερο για τα απλά κεραμικά ευρήματα.

Γιατί;

Διότι δίνουν ιστορικές πληροφορίες. Ο Σλήμαν ανέσκαψε σε βάθος τον τύμβο του Χισαρλίκ γιατί θεωρούσε ότι η πιο πολύτιμη ανακάλυψη βρίσκεται στο κάτω μέρος του λόφου. Ανασκάπτοντας τον λόφο της Τροίας διαπιστώνει ότι συγκεκριμένα είδη αγγείων υπάρχουν σε διαφορετικά στρώματα γης, αλλά δεν μπορεί να τα χρονολογήσει ακόμα. Πρέπει να τα συγκρίνει και αυτό ακριβώς κάνει με τις μετέπειτα ανασκαφές του στις Μυκήνες. Η διαδικασία κατανόησης της αρχαιολογίας ως στρωματογραφίας, είναι το μεγάλο άλμα που κάνει πρώτος αυτός και η σημασία του μπορεί να γίνει αντιληπτή σε συνδυασμό με αυτές.

Και τι διαπίστωσε;

Με τη συγκριτική στρωματογραφία διαπιστώνει ότι ανάλογα κεραμικά θραύσματα, τα οποία βρίσκονται στις Μυκήνες υπάρχουν και στην Τροία και πρέπει να συσχετισθούν χρονικά. Προηγουμένως δεν μπορούσε να τα χρονολογήσει και επομένως δεν ήταν σε θέση να αντιληφθεί ότι ο θησαυρός του Πρίαμου είναι κατά πολύ παλαιότερος από τον θησαυρό του Αγαμέμνονα. Αυτό επιτυγχάνεται μόνο συγκρίνοντας τα κεραμικά από την Ελλάδα. Επομένως, ήταν απολύτως κρίσιμη αυτή η ανασκαφή ώστε να βρεθούν τελικά χρονολογικές ενδείξεις για την προϊστορία γενικά. Για να γίνω πιο σαφής: ο Σλήμαν είναι εκείνος ο οποίος ανακάλυψε τους προηγμένους πολιτισμούς της Εποχής του Χαλκού στην περιοχή. Προηγουμένως δεν γνωρίζαμε αν πραγματικά υπήρξαν. Αυτό είναι ένα τεράστιο βήμα προόδου της αρχαιολογίας σε μια άγνωστη γη (terra incognita).

Ωστόσο, επικρίνεται ότι κατέστρεψε περισσότερα από όσα χρειαζόταν κατά τις ανασκαφές του...

Η κριτική ευσταθεί και φυσικά σήμερα θα κάναμε τις ανασκαφές τελείως διαφορετικά. Ωστόσο, με αυτές τις μεθόδους, πιθανότατα δεν θα ανακαλύπταμε την Τροία εάν όλα τα παλαιότερα τείχη διατηρούνταν και δεν προχωρούσαμε σε βάθος. Και ο Σλήμαν είχε τους ενδοιασμούς του για τις μεθόδους, αλλά δεν μπορείς να τον κατηγορήσεις διότι προχωρά σε άγνωστες επιστημονικά περιοχές. Άρα, πρωτοπορεί, αναπτύσσει και αναζητά συνεχώς νέες μεθόδους ανασκαφής ερευνά και δεν επαναπαύεται, αυτό είναι κάτι που τον χαρακτηρίζει. Θα μπορούσε να είχε σταματήσει μετά τον ανεύρεση του Θησαυρού του Πριάμου το 1873, αλλά δεν το κάνει. Πηγαίνει στην Ελλάδα, φέρνει τον Βίλελμ Ντέρπφελντ, τον πρωτοπόρο της στρωματογραφικής ανασκαφής και συζητά μαζί του, θέλει τη γνώμη του,

Είχε δίκιο ότι ανακάλυψε την Τροία ή ακόμα αμφισβητείται αυτό;

Η διαμάχη για την ύπαρξη της Τροίας έχει πλέον καταλαγιάσει. Υπάρχουν φυσικά ακόμη λίγοι που έχουν αμφιβολίες. Δεν θα μπορέσουμε ποτέ να είμαστε βέβαιοι 100%, αλλά εγώ είμαι πεπεισμένος ότι ο Σλήμαν την ανακάλυψε πραγματικά. Αυτό επιβεβαιώνεται και από το ότι τον τόπο αυτό επισκέφτηκε ο Μέγας Αλέξανδρος και αναζητήθηκε εκεί ξανά και ξανά πριν από αυτόν, αλλά και από τους Ρωμαίους. Οπότε νομίζω ότι όλα συνηγορούν υπέρ της ύπαρξης της Τροίας στην συγκεκριμένη τοποθεσία.

Το 1873, ο Σλίμαν ανακάλυψε τον λεγόμενο Θησαυρό του Πριάμου. Έπεσε έξω κατά 1240 χρόνια τελικά;

Ναι, είναι προγενέστερος του Τρωικού πολέμου. Δεν είχε βέβαια καμία πιθανότητα να τον ταξινομήσει σωστά, γιατί δεν υπήρχε ακόμα χρονολόγηση της κεραμικής. Βρισκόμαστε όμως στην τρίτη χιλιετία π.Χ., επομένως αποτελεί μια σημαντική μαρτυρία της πρώιμης εποχής του Χαλκού. Πρόκειται για ένα από τα πιο σημαντικά ευρήματα στην αρχαιολογία μέχρι σήμερα και για μια μεγάλη επικοινωνιακή επιτυχία του Σλίμαν.

Ο Θησαυρός του Πριάμου κατέληξε στο Βερολίνο από την τότε Οθωμανική Αυτοκρατορία και μετά το τέλος του Β' Παγκοσμίου Πολέμου βρέθηκε στη Μόσχα. Σε ποιον ανήκει τελικά;

Ο Σλήμαν τον έφερε επίτηδες στην Αθήνα και φυσικά σε αυτό έπαιξε ρόλο η οικογένεια της γυναίκας του και η αθηναϊκή κοινωνία διότι θα ενίσχυε την προσφάτως αφυπνισμένη εθνική αυτοπεποίθηση και δεν μπορούσαν να διανοηθούν ότι θα καταλήξει στα χέρια των Τούρκων. Η ελληνική κυβέρνηση δεν δέχθηκε την δωρεά του Σλήμαν επειδή τον διεκδικούσε επίμονα η Οθωμανική Αυτοκρατορία. Το ελληνικό κράτος δεν τόλμησε αυτή τη σύγκρουση και ο Σλήμαν τον έστειλε στη Γερμανία. Η μεταπολεμική διαμάχη Ρώσων και Γερμανών παίρνει μια διαφορετική διάσταση λόγω του πόλεμου στην Ουκρανία. Aν τα ουκρανικά μουσεία λεηλατούνται σήμερα, τότε αυτή είναι μια συμπεριφορά που βλέπουμε και μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Πρόκειται για μια από τις πιο κραυγαλέες περιπτώσεις λεηλατημένης τέχνης και θα πρέπει να βρούμε μια λύση κάποια στιγμή υπό νέες συνθήκες.

Ο Τούρκος πρόεδρος Ερντογάν τον ζήτησε επίσης...

Για μένα δεν υπάρχει λόγος για τέτοια απαίτηση. Πρόκειται για μια νομικά μη αμφιλεγόμενη υπόθεση.

Παρεμπιπτόντως, τα μάρμαρα του Παρθενώνα σε ποιον ανήκουν κατά την γνώμη σας, στην Αθήνα ή στο Λονδίνο;

Δύσκολα φυσικά θα μπορούσα να εκφράσω γνώμη επ΄ αυτού, αλλά υπάρχουν ασφαλώς σοβαροί λόγοι οι οποίοι συνηγορούν υπέρ της Αθήνας.

Τελικά υπερισχύουν τα θετικά των αρνητικών του και αξίζει να τιμούμε τον Σλήμαν 200 χρόνια μετά τη γέννησή του;

Ο Ερρίκος Σλήμαν είναι ένας από τους μεγάλους της αρχαιολογίας, ήταν πολύ πιο μπροστά από τους σύγχρονούς του. Αξίζει απολύτως να τον θυμόμαστε. Όταν αποφάσιζε να ανασκάψει κάπου δεν τον σταματούσε τίποτα. Επιδίωκε βέβαια και πετύχαινε την δημοσιότητα. Είχε αποκλειστικά συμβόλαια με τους Times και την Augsburger Allgemeine, την πιο σημαντική τότε εφημερίδα της Γερμανίας και ό,τι έβρισκε γινόταν σύντομα γνωστό σε όλο τον κόσμο. Πλήρωνε ο ίδιος για μια μεγάλη δημοσίευση κάθε χρόνο και εξέδιδε ένα σχετικό βιβλίο, τόσο επιστημονικό ώστε ενοχλούσε τους ειδικούς. Έκανε την πρώτη δημοσίευση με φωτογραφίες. Αλληλογραφούσε συστηματικά με σημαντικές προσωπικότητες γνωστοποιώντας τους τι είχε βρει και ζητούσε την γνώμη τους. Αν κάποιος του ασκούσε κριτική επιδίωκε την συζήτηση. Επίσης, το να διηγείσαι ιστορίες είναι μια σημαντική πτυχή της ζωής, αλλά νομίζω ότι μερικές φορές φαντασιωνόταν με έναν τρόπο τον εαυτό του. Δεν υπήρξε ένας εύκολος άνθρωπος, πρέπει όμως να λαμβάνει κανείς υπόψη την πολυπλοκότητα τέτοιων προσωπικοτήτων, ίσως να εμπνέεται ακόμα και να γοητεύεται από τη ζωή τους, να τους επαναξιολογεί χωρίς να τους βλέπει μόνο υπό το πρίσμα του σήμερα.

Εξάλλου, είναι καταπληκτικό να πραγματοποιείς το όνειρό σου, να επανεφευρίσκεις τον εαυτό σου, να τα δοκιμάζεις όλα και να είσαι πάντα σε θέση να αντεπεξέλθεις σε νέες καταστάσεις.

Πηγή: ΑΠΕ-ΜΠΕ