Ο Ηρακλής Μοσκώφ μιλά σε δύο μαθήτριες Γυμνασίου για το trafficking: Υπάρχουν περισσότεροι σύγχρονοι δούλοι από όσο υπήρχαν ποτέ στο παρελθόν

Δύο μαθήτριες της Γ’ Γυμνασίου από το 9ο Γυμνάσιο Αχαρνών, η Ευτυχία Χαραλάμπους και η  Χρυσαυγή Παυλίδη μιλούν με τον Διδάκτωρ Κοινωνιολογίας του London School of Economics, Ηρακλή Μοσκώφ για το ζήτημα του trafficking ή αλλιώς της  «σύγχρονης δουλείας», όπως το χαρακτηρίζει ο καθηγητής. Η συνέντευξη πραγματοποιείται   στο πλαίσιο του εκπαιδευτικού προγράμματος «Είναι Δικαίωμά μου» της Διεύθυνσης Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης Β΄ Αθήνας.

Ο καθηγητής, ο οποίος το 2013 ορίστηκε Επικεφαλής του Γραφείου Εθνικού Εισηγητή για την καταπολέμηση της Εμπορίας Ανθρώπων, ενώ από τον Ιανουάριο του 2022 διατελεί Ειδικός Γραμματέας Προστασίας Ασυνόδευτων Ανηλίκων, εξηγεί γιατί το trafficking συνδέεται με τις εδραιωμένες ανθρώπινες αντιλήψεις, μιλά για τα θύματα της σύγχρονης εμπορίας ανθρώπων που είναι στην πλειοψηφία τους νεαρές γυναίκες που υποβάλλονται σε σεξουαλική εκμετάλλευση και αναλύει τι θα μπορούσε να κάνει η Ελλάδα για να περιορίσει το φαινόμενο.

Η συνέντευξη

Χ.Π. Κύριε Μοσκώφ είναι πραγματικά πολύ μεγάλη χαρά και τιμή για το σχολείο μας που θα μας παραχωρήσετε σήμερα αυτήν τη συνέντευξη και θα ήθελα να ξεκινήσουμε με την ερώτηση: «Tι ακριβώς είναι το trafficking;»

Η.Μ. Σας ευχαριστώ και εγώ για την πρόσκληση και τη δυνατότητα να μιλήσω με παιδιά, που για μένα είναι πάντα πάρα πολύ σημαντικό, γιατί εσείς είστε η ελπίδα μας. Θα σας πω τι είναι το trafficking, αλλά πριν θα σταθώ λίγο στο ότι αν δεν υπήρχε η ζήτηση, αν δεν υπήρχε, δηλαδή μια αντίληψη ότι η ανθρώπινη αξιοπρέπεια μπορεί να είναι παρεχόμενη υπηρεσία και εμπορεύσιμο είδος δεν θα υπήρχε (το trafficking). Άρα, εξαρτάται πάρα πολύ από τις αντιλήψεις μας, από τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζουμε τους ευάλωτους ανθρώπους, τους συνανθρώπους μας.

Άρα, θέλω να καταλήξω στο ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό οι νέες γενιές, εσείς, δηλαδή τα σχολεία να μπορούν να έχουν μια άλλη αντίληψη για τον σεβασμό, για τα δικαιώματα και -για να το πω πολύ πιο απλά- για το γεγονός ότι δεν αγοράζουμε τον διπλανό μας. Εμείς οι μεγάλοι είμαστε, λίγο ή πολύ εκμαυλισμένοι ή όχι. Εν πάσει περιπτώσει έχουμε καταλήξει εδώ που έχουμε καταλήξει… Εδώ είναι η ελπίδα μας και πραγματικά, νομίζω ότι και με όλα αυτά που ζούμε το τελευταίο διάστημα είναι εξαιρετικά σημαντικό να μπορούν τα σχολεία μας, τα παιδιά, οι καθηγητές να κάνουν πράγματα, όπως αυτό που κάνετε εσείς τώρα, να μπορούμε να βγούμε λίγο «out of the box». Να βγούμε, δηλαδή λίγο από τη συμβατική αντίληψη του τι μαθαίνουμε στα σχολεία και να μπορούμε να κάνουμε διάλογο, συζητήσεις, να έχουμε επαφή με όλα αυτά τα συνταρακτικά γεγονότα που συμβαίνουν δίπλα μας, όπως ο πόλεμος, να ψάξουμε λίγο τις αιτίες, να μπορούμε να δούμε τα πράγματα με μια άλλη οπτική, με μια κριτική σκέψη.

Το trafficking, λοιπόν είναι η σύγχρονη δουλεία. Είναι ένα έγκλημα, το έγκλημα της εμπορίας και της εκμετάλλευσης ανθρώπων. Ακούγεται περίεργο, αλλά στις μέρες μας υπάρχουν περισσότεροι σύγχρονοι δούλοι από όσο υπήρχαν ποτέ στο παρελθόν. Ουσιαστικά, είναι η εξαπάτηση ανθρώπων με απατηλά μέσα, δηλαδή με εκβιασμούς, με τρόπους οι οποίοι μπορεί να περιλαμβάνουν ή να μην περιλαμβάνουν τη βία και η «διοχέτευσή» τους - για να το πω έτσι - σε εργασίες, οι οποίες είναι καταναγκαστικές, οι οποίες έχουν να κάνουν με την εκμετάλλευση και βεβαίως, η αποκόμιση κέρδους από αυτό.

Στο trafficking, υπάρχει το θύμα, υπάρχει ο πελάτης, όπως σας είπα πριν, δηλαδή η ζήτηση και βεβαίως, υπάρχει ο εγκληματίας. Ο εγκληματίας κερδίζει και εκμεταλλεύεται, αν θέλετε την υπεραξία της αξιοπρέπειας του ανθρώπου για να μπορεί να βγάλει κέρδος. 

Συμπεριφέρεται, δηλαδή (στο θύμα) σαν να είναι ένα καταναλωτικό προϊόν, είτε είναι στην εργασία, είτε είναι στη σεξουαλική εκμετάλλευση, είτε είναι σε διάφορες άλλες τυπολογίες, όπως η εξαναγκαστική εγκληματικότητα. Πολλά, δηλαδή από τα παιδιά που βλέπουμε στους δρόμους και θεωρούμε ότι μπορεί να είναι σε συμμορίες, ή να κλέβουν, ή να διακινούν ναρκωτικά, ή στην επαιτεία είναι και αυτά θύματα εκμετάλλευσης. Έχουν «στρατολογηθεί» με βία ή με εκβιασμούς για να μπορούν να κάνουν αυτήν την εγκληματική ενέργεια. Και το λέω αυτό, γιατί, συνήθως δεν τους διασώζουμε ως θύματα, αλλά τους αντιμετωπίζουμε ως εγκληματίες. Αυτά… ως μια αρχική γενική τοποθέτηση.

Ε.Χ. Είναι αλήθεια ότι οι γυναίκες αντιπροσωπεύουν την πλειοψηφία των ενήλικων θυμάτων εμπορίας ανθρώπων.

Η.Μ. Θα έλεγα ότι, στατιστικά μιλώντας, ισχύει αυτό. Αυτός, όμως είναι ο τρόπος με τον οποίο έχουμε στρέψει τις «κεραίες» μας , τα «ραντάρ» μας σε σχέση με τη σεξουαλική εκμετάλλευση, γιατί στις γυναίκες, συνήθως αυτό συμβαίνει, ο εξαναγκασμός τους, δηλαδή στην πορνεία. Όμως, αν υπήρχε μια άλλη αντίληψη στον νομικό μας πολιτισμό, που θα μπορούσε να στραφεί και σε παραβιάσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων που έχουν να κάνουν με την εργασία και δεν το θεωρούσαμε τόσο αποδεκτό η εργασία να συμβαίνει, σε πολλές περιπτώσεις με συνθήκες δουλείας…(τα στατιστικά στοιχεία θα ήταν διαφορετικά). 

Αναφέρομαι σε αγροτικές εργασίες, αλλά και σε βιομηχανικές εργασίες και σε διάφορες, κυρίως κτηνοτροφικές εργασίες, αλλά όχι μόνο…Τότε τα στατιστικά θα ήταν πολύ περισσότερο στην εργασιακή εκμετάλλευση, άρα θα ήταν πολύ περισσότερο στους άντρες.

Πάντως, είναι αλήθεια ότι εδώ και είκοσι χρόνια που υπάρχει αυτή η παγκόσμια συμμαχία κατά του trafficking, συνήθως στεκόμαστε στη σεξουαλική εκμετάλλευση κατά 60% - 70%. Σας λέω, όμως ότι στην Ελλάδα, όταν είχαμε μία περίπτωση διάσωσης θυμάτων από εργασιακή εκμετάλλευση, το λεγόμενο «labour trafficking», δηλαδή εξαναγκαστική εργασία, που ήταν στις περιπτώσεις των φραουλοχώραφων στην Ηλεία, στη Μανωλάδα τα στατιστικά μας στοιχεία για ένα χρόνο ήταν πιο πολύ στην εργασιακή εκμετάλλευση των αντρών.

Χ.Π. Ευχαριστούμε. Επίσης, μπορείτε να μας πείτε πώς η χώρα μας μπορεί να προστατέψει τα θύματα του trafficking και ειδικότερα τους Ασυνόδευτους Ανηλίκους;

H.M. Ναι. Οι ασυνόδευτοι είναι ένα ξεχωριστό θέμα. Ας το πιάσουμε στο τέλος. Η χώρα μας, όπως και οι περισσότερες χώρες του κόσμου έχουν υπογράψει διάφορες διεθνείς συμβάσεις, «νομικά εργαλεία», τα οποία έχεις υποχρέωση ως χώρα να τα εφαρμόσεις και γίνονται νόμοι του κράτους, να το πω έτσι. Υπάρχουν τρία τέτοια διεθνή μεγάλα «νομικά εργαλεία», των Ηνωμένων Εθνών, του Συμβουλίου της Ευρώπης και της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Το στοίχημα για όλους μας είναι η ιδιοκτησία αυτών των νομοθετημάτων, δηλαδή κατά πόσο τους κατανοούμε και ως απλοί πολίτες, αλλά, κυρίως ως επαγγελματίες πρώτης γραμμής. 

Έχουμε, δηλαδή μια συμβατική αντίληψη και περιμένουμε όλη τη δουλειά να την κάνει η αστυνομία, ο δικαστής και ο εισαγγελέας. Αυτή είναι η συμβατική αντίληψη που στηρίζεται στο γεγονός ότι υπάρχει και μια συμβατική αντίληψη για το θύμα. Νομίζουμε ότι το θύμα θα έρθει και θα μας πει: «Είμαι θύμα, σώστε με». Δεν συμβαίνει αυτό στο trafficking, γι’ αυτό και μιλάμε για «αόρατο» και σπάνιο έγκλημα. Άρα, το στοίχημα για όλους εμάς και κυρίως για τη δουλειά που έκανα μέχρι πρόσφατα, που ήταν, δηλαδή του Εθνικού Συντονιστή ήταν να εκπαιδεύσουμε επαγγελματίες πρώτης γραμμής. Όχι μόνο τις διωκτικές αρχές, όπως είπα πριν, αλλά και κοινωνικούς λειτουργούς, επιθεωρητές εργασίας, ψυχολόγους, ανθρώπους που δουλεύουν στα νοσοκομεία, ακόμη και στον ιδιωτικό τομέα, ακόμη και στα μέσα μαζικής μεταφοράς. Εν δυνάμει όλη η κοινωνία μπορεί να είναι διασώστης ενός θύματος. Άρα, όλη η κοινωνία αφ’ ενός πρέπει να ευαισθητοποιηθεί, να καταλαβαίνει για τι μιλάμε, γιατί δεν συμβαίνει ούτε αυτό. Δεύτερον, οι επαγγελματίες (θα πρέπει) να μπορούν να συμμετέχουν στην αλυσίδα της διάσωσης, που σημαίνει, είτε να σηκώσουν το τηλέφωνο και να πάρουν την αστυνομία, είτε να πάρουν μια κυβερνητική οργάνωση, είτε οι ίδιοι, αν είναι, για παράδειγμα στο νοσοκομείο να μπορούν με συγκεκριμένες ερωτήσεις, όταν βλέπουν έναν κακοποιημένο άνθρωπο να καταλάβουν τι έχει συμβεί.

Εμείς έχουμε κάνει μεγάλη προσπάθεια για αυτό και ο στόχος μας δεν είναι μόνο τα αναγνωρισμένα θύματα από εισαγγελέα που είναι λιγότερα από 100 τον χρόνο, αλλά τα πιθανά θύματα, τα οποία μπορεί να έχουν περάσει από κάποιον φορέα κοινωνικής προστασίας, από ένα νοσοκομείο, από μια Μ.Κ.Ο κ.λ.π. και να έχουν λάβει κάποια υποστήριξη, η οποία μπορεί να είναι αρκετή, μπορεί και να μην είναι αρκετή. Το θέμα, όμως είναι να φύγουμε από αυτήν την αντίληψη, ότι αυτό είναι μόνο ένα έγκλημα. Δεν είναι μόνο ένα έγκλημα, είναι και ένα κοινωνικό φαινόμενο. Άρα, όπως είπα και στην αρχή θέλει ευαισθητοποίηση στο επίπεδο της καταπολέμησης της ζήτησης, δηλαδή να μην «καταναλώνουμε» εμείς, γιατί εμείς όσο «καταναλώνουμε» σύγχρονους δούλους, τόσο θα μας τους διοχετεύει το έγκλημα ως προϊόν. 

Οπότε, αυτό που πρέπει να κάνουμε, ουσιαστικά είναι να εφαρμόσουμε τους νόμους, οι οποίοι είναι πολύ καλοί. Όμως, για να το κάνουμε αυτό χρειάζεται πολύ σοβαρή εκπαίδευση και μια αντίληψη λιγότερο συμβατική που δίνει μεγάλη σημασία στις Κοινωνικές Επιστήμες και στους ανθρώπους, οι οποίοι μπορεί να αναγνωρίσουν την ευάλωτη θέση κάποιου άλλου, να δουν τις ενδείξεις του και να βοηθήσουν. Δυστυχώς, αυτό είναι πολυτέλεια και στη χώρα μας και αλλού και όπως σας είπα στεκόμαστε στα ατράνταχτα στοιχεία, στις πιο χαρακτηριστικές και ακραίες περιπτώσεις, όπου πλέον, θα έλεγα ότι αυτό είναι και η «κορυφή του παγόβουνου». Ουσιαστικά, η εκμετάλλευση συμβαίνει σε δεκάδες χιλιάδες ανθρώπους, αλλά δεν είναι τόσο ορατή. Εκεί θα έπρεπε να στραφούμε, στις γενεσιουργές αιτίες, στο να προσπαθήσουμε να δυναμώσουμε ανθρώπους που είναι ευάλωτοι. Μάλιστα, μία από αυτές τις πληθυσμιακές ομάδες είναι οι ασυνόδευτοι ανήλικοι και η δουλειά που κάνουμε τώρα εδώ για την προστασία τους, μια που με ρωτήσατε…

Ουσιαστικά, έχει να κάνει με τις προσφυγικές ροές, με τα παιδιά που ταξιδεύουν μόνα τους, μάλλον έρχονται παράνομα στη χώρα μας μόνα τους χωρίς συνοδεία, χωρίς τους γονείς τους. Η δική μας Γραμματεία έχει την αρμοδιότητα, αφ’ ενός να τους προσφέρει ασφαλή στέγαση, σίτιση και υγειονομική περίθαλψη, αλλά θα έλεγα και πολύ περισσότερο από αυτό να μπορούμε να συμβάλουμε και στο μεγάλωμά τους ως παιδιά, τα οποία αξίζουν εκπαίδευση. Τυπική εκπαίδευση, όπως η δική σας στο σχολείο και άτυπη εκπαίδευση, όπως αυτό που μπορεί να συμβαίνει στους ξενώνες φιλοξενίας. Βεβαίως, (αναφέρομαι) και σε όλες αυτές τις «οικουμενικές γλώσσες», οι οποίες δεν είναι αμιγώς εκπαιδευτικές, αλλά είναι και αυτές, όπως η τέχνη, ο πολιτισμός, ο αθλητισμός, το θέατρο, η μουσική. (Αναφέρομαι) σε όλα αυτά τα χαρακτηριστικά που μπορούν να κάνουν έναν άνθρωπο να πιστέψει στον εαυτό του, να πατήσει γερά στα πόδια του και να ενσωματωθεί, να ενταχθεί στην κοινωνία. Αυτό που κάνουμε εμείς εδώ είναι προενταξιακές διαδικασίες για αυτά τα παιδιά, ώστε να γίνουν αυριανοί πολίτες.

Βεβαίως, όλο αυτό δεν γίνεται τόσο εύκολα, γιατί αυτά τα παιδιά βρίσκονται σε μεγάλη ανασφάλεια και εδώ «παίζει» το trafficking. (Αυτό συμβαίνει), γιατί ακριβώς (τα παιδιά) είναι σε ευάλωτη θέση, επειδή δεν έχουν χαρτιά ή φοβούνται ότι η αίτηση ασύλου τους θα απορριφθεί. Τα παιδιά αυτά έχουν ένα μεγάλο ποσοστό «άτυπης φυγής», «absconded» στα αγγλικά. Αυτό σημαίνει ότι δεν συμμετέχουν στο σχολείο, φεύγουν από τη δομή, φεύγουν πάλι παράνομα προς άλλη χώρα του εξωτερικού, γιατί, συνήθως έχουν και αυτόν τον στόχο.

Ένας από τους μηχανισμούς που έχουμε εδώ -που θεωρώ εξαιρετικά σημαντικό- είναι ένας μηχανισμός επείγουσας ανταπόκρισης που αναγνωρίζει παιδιά στην ενδοχώρα, όχι μόνο αυτά που μας έρχονται από τα σύνορα, από τα νησιά κ.λ.π. (Αναγνωρίζει), δηλαδή (τα παιδιά) σε συνθήκες αστεγίας, σε συνθήκες επισφαλείς, δηλαδή σε επικίνδυνες συνθήκες. Εκεί πέρα, αν επενδύσουμε σωστά και κάνουμε καλό «street work» μαζί με μη κυβερνητικές οργανώσεις, που συνεργαζόμαστε θα μπορέσουμε να φτάσουμε και σε περισσότερα θύματα εκμετάλλευσης. Όπως είπα, πολλά από αυτά τα παιδιά τα «στρατολογούν» διάφοροι εγκληματίες για να τα διοχετεύσουν στην εξαναγκαστική εργασία ή και στην πορνεία. Άρα, είναι πολύ σημαντικό αυτό.

Χ.Π. Κύριε Μοσκώφ, ευχαριστούμε για την πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη που μας παραχωρήσατε. Πραγματικά, ήταν πολύ μεγάλη χαρά για εμάς!

Η.Μ. Σας ευχαριστώ και σας εύχομαι να ασχοληθείτε με αυτά τα θέματα, τα «οικουμενικά», να το πω έτσι…. (Σας εύχομαι να ασχοληθείτε) με αυτά τα παγκόσμια προβλήματα, όπως είναι το trafficking, να διαβάσετε…Ακόμη, ξέρετε είναι πολύ σημαντικό και στις πλατφόρμες να υπάρχουν όλα αυτά τα ζητήματα και όλοι αυτοί οι influensers, οι ticktockers, το Instagram (να ασχολούνται με αυτά τα θέματα) και όχι μόνο με το life style. Πολλή εκμετάλλευση συμβαίνει μέσα σε αυτό…Ξέρετε, μου έχουν έρθει παιδιά και μου έχουν πει πολλά…στα chat με τα «γυμνά»…οδηγούνται σε εκβιασμούς, είτε για να βγάλει λεφτά αυτός, ο οποίος εκβιάζει, είτε ακόμη περισσότερο για να «στρατολογήσει» το κορίτσι, συνήθως σε άλλα πιο δύσκολα θέματα. Ας πούμε, να το εκβιάζει για να το εκμεταλλευτεί σεξουαλικά. Οπότε, πρέπει να τα γνωρίζουμε όλα αυτά και χαίρομαι για αυτήν την ευκαιρία που μου δώσατε

Η δράση του σχολείου

Όπως εξηγούν οι μαθήτριες, η συνέντευξη αυτή αποτελεί μία από τις εκπαιδευτικές δράσεις του προγράμματος: «Είναι δικαίωμά μου'», το οποίο υλοποιείται στο πλαίσιο της λειτουργίας του Τοπικού Δικτύου Σχολικών Μονάδων της Διεύθυνσης Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης Β΄ Αθήνας: «Σημερινός Μαθητής - Αυριανός Ενεργός Πολίτης του Κόσμου. ΣΗ.ΜΑ. - Α.Ε.Π».

Οι δράσεις που έχουν  αναλάβει να υλοποιήσουν έχουν ως θεματικούς τους άξονες τις αρχές ανθρωπιστικής παιδείας, τις ανθρωπιστικές αξίες και τα ανθρώπινα δικαιώματα. «Κρίναμε, λοιπόν πως θα ήταν πολύ χρήσιμο μία από τις δράσεις μας να αναφέρεται στο trafficking και για αυτό ζητήσαμε να μας μιλήσει για το θέμα αυτό, ένας άνθρωπος που το γνωρίζει πολύ καλά, ο κύριος Ηρακλής Μοσκώφ», αναφέρουν. 

Ο κύριος Μοσκώφ σπούδασε Κοινωνιολογία και Κοινωνική Ανθρωπολογία στο Λονδίνο και είναι Διδάκτωρ Κοινωνιολογίας στο London School of Economics με εξειδίκευση στην πολιτική κουλτούρα της Σύγχρονης Ελλάδας. Από το 2001 εργάζεται ως Εμπειρογνώμων Πρεσβευτής Σύμβουλος στο Υπουργείο Εξωτερικών σε θέματα Ανθρώπινης Ασφάλειας και Μεταναστευτικής Πολιτικής.