Σταύρος Παναγιωτίδης: « Η υπεράσπιση της αντικειμενικότητας του παρελθόντος, είναι υπεράσπιση και της αλήθειας του παρόντος»

Την 28η Οκτωβρίου του 2018, η Βρετανίδα πρέσβειρα στην Αθήνα, Κέιτ Σμιθ, ανέβασε στον λογαριασμό της στο Twitter ένα μήνυμα για την εθνική επέτειο της Ελλάδας- την έναρξη του Β΄Παγκοσμίου Πολέμου. Η Σμιθ, συνόδευσε την ανάρτηση με μία φράση που αποδίδεται στον Ουίνστον Τσόρτσιλ: «Στο εξής δεν θα λέμε ότι οι Έλληνες πολεμούν σαν ήρωες, αλλά ότι οι ήρωες πολεμούν σαν Έλληνες». Ωστόσο, πόσοι από εμάς ξέρουμε ότι, η φράση που παραδοσιακά «χρεώνεται» στον Βρετανό πρωθυπουργό, δεν ειπώθηκε ποτέ από τον ίδιο; Και πόσοι, μάθαμε γι΄αυτήν ωσάν να πρόκειται για τεκμηριωμένο, ιστορικό γεγονός; 

Τα fake news δεν είναι ίδιον της ψηφιακής εποχής, ούτε της ΑΙ τεχνολογίας των deepfakes. Υπάρχουν ανέκαθεν - ειδικά όσον αφορά την ιστορία της κάθε χώρας-, αποτελούν μέρος της (εθνικής) ταυτότητάς μας και μπορούν να γίνουν ασπίδα και καταφύγιο των πολιτών. Ο ιστορικός και συγγραφέας Σταύρος Παναγιωτίδης αποφάσισε να ασχοληθεί ακριβώς με αυτά τα ιστορικά fake news. Στο best seller βιβλίο του, «Μύθοι, παρεξηγήσεις και άβολες αλήθειες της ελληνικής Ιστορίας», που κυκλοφόρησε τον Ιούλιο του 2023, αποδομεί ιστορικά μυθεύματα που όλοι έχουμε ακούσει (και -πολλές φορές- έχουμε πειστεί) ότι συνέβησαν πραγματικά. Τον Οκτώβριο κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Κέδρος και ο δεύτερος τόμος του βιβλίου του, «Μύθοι, παρεξηγήσεις και άβολες αλήθειες της ελληνικής Ιστορίας 2», με μερικές ακόμα μικρές αφηγήσεις για μεγάλες παρεξηγήσεις.

Μιλώντας για -άλλου είδους αλλά σχετιζόμενες με τα βιβλία του- παρεξηγήσεις, ο Σταύρος Παναγιωτίδης παραδέχεται στο ethnos.gr ότι έχει δεχθεί υβριστικά μηνύματα στα social media για την αποκατάσταση της αλήθειας πίσω από τα ιστορικά «γεγονότα» που δεν συνέβησαν ποτέ, τονίζει ότι ένα «σκληρό» reality check σε σχέση με την ιστορική ταυτότητα κάθε χώρας μπορεί να σπάσει τους δεσμούς που ενώνουν τους ανθρώπους με την χειραγώγησή τους, εξηγεί γιατί οι κοινωνίες των Βαλκανίων πιστεύουν περισσότερο σε ιστορικούς μύθους και μιλάει για τον σωστό τρόπο να διδάσκεται η ιστορία στα σχολεία και τους λόγους που το παρελθόν πουλάει. Τέλος, ενόψει της 51ης επετείου από την Εξέγερση του Πολυτεχνείου, μοιράζεται τους πιο κραυγαλέους μύθους γύρω από την 17η Νοέμβρη 1973 αλλά και συνολικά την περίοδο της χούντας.

«Το να μαθαίνεις την αλήθεια είναι ζήτημα δημοκρατίας»

Γιατί να «ξεβολέψεις» έτσι τους αναγνώστες σου, με ένα «σκληρό» reality check σε σχέση με πράγματα που διδασκόμαστε όλη μας τη ζωή; Επίσης, έχεις συναντήσει αντιδράσεις (στον πραγματικό ή τον ψηφιακό κόσμο) για τους «Μύθους» σου;

Το να μπορείς να μαθαίνεις την αλήθεια, σε κάθε πεδίο, είναι ζήτημα δημοκρατίας. Επειδή όσο πιο πολλά ξέρεις, τόσο πιο δύσκολο είναι να σε χειραγωγήσει κανείς. Αντιθέτως, πολλές φορές οι πολίτες διαμορφώνουν απόψεις για πολιτικά και κοινωνικά ζητήματα του παρόντος, βασισμένοι σε λανθασμένες εντυπώσεις για το παρελθόν. Είτε βασισμένοι άμεσα σε αυτές, είτε εμμέσως, επηρεασμένοι από πολιτικούς, δημοσιογράφους και άλλους φορείς του δημόσιου λόγου, οι οποίοι έχουν νωρίτερα αποκτήσει στα μάτια τους αξιοπιστία και κύρος, επειδή κάποια στιγμή τους είχαν πείσει για μια ψευδή εκδοχή της Ιστορίας. Σπάζοντας αυτά τα ψέματα, σπάμε και τους δεσμούς που ενώνουν τους ανθρώπους με την χειραγώγησή τους. Φυσικά, σπάμε και τη σχέση τους με την ταυτότητά τους, όπως την έχουν διαμορφώσει τόσα χρόνια. Κι αυτό έχει πόνο και θέλει σεβασμό. Και πολλή δουλειά, για να μπει κάτι άλλο στη θέση αυτού του σπασμένου κομματιού της ταυτότητας. Για αυτό χρειάζεται και υπομονή και χρόνο. Να ακούς ακόμη και αυτούς που σε βρίζουν στα social media. Να προσπαθείς να καταλάβεις την σκέψη τους, να την χαρτογραφείς, να επιχειρείς να τους συστήσεις έναν άλλο τρόπο σκέψης, να τους φέρεις σε επαφή με το σύμπαν των ιστορικών τεκμηρίων. Έστω, να τους ρίξεις έναν σπόρο αμφιβολίας για όλα αυτά που έχουν συσσωρευτεί μέσα τους και που η επιστημονική κοινότητα των ιστορικών τα έχει ανατρέψει εδώ και πολλές δεκαετίες.

Τελικά, γιατί έχουμε την ανάγκη να πιστεύουμε σε ιστορικούς μύθους; Πρόκειται για τάση που αφορά τους Έλληνες (λόγω μακράς ιστορίας) περισσότερο από άλλους λαούς; Υπάρχουν και άλλα, αντίστοιχα παραδείγματα;

Κάθε εθνικό κράτος όταν δημιουργείται λέει για τον εαυτό του μια ιστορία. Ποιοι είμαστε -για το παρόν μας-, από που ερχόμαστε -για το παρελθόν μας- και πού πάμε – για το μέλλον μας. Οι αφηγήσεις για το παρελθόν έχουν πάντα στοιχεία ιστορικών μύθων. Δηλαδή ψέματα, αποσιωπήσεις, στρογγυλέματα, υπερπροβολές. Όσο όμως οι κοινωνίες των εθνικών κρατών αποκτούν σταθερότητα και ασφάλεια, όσο αρχίζουν να νιώθουν καλά στο παρόν τους και να αδημονούν να ζήσουν το μέλλον τους, τόσο λιγότερο προσκολλημένες είναι στο εθνικό παρελθόν τους και τόσο πιο εύκολο τους είναι να δεχτούν ότι κάποια από τα πράγματα που είχαν μάθει για αυτό δεν ήταν όπως νόμιζαν. Αντιθέτως, σε κοινωνίες που δεν έχουν βιώσει μακροχρόνια αυτήν την αίσθηση ασφάλειας, σιγουριάς και προόδου το παρελθόν παίζει πολύ σημαντικό ρόλο. Γίνεται ασπίδα και καταφύγιο. Και οι άνθρωποι δεν δέχονται εύκολα να τους το πάρεις. Αν πας να το κάνεις, είναι πολύ εύκολο να νιώσουν ανασφαλείς και να γίνουν επιθετικοί, πιστεύοντας πως αυτό που τους λες δεν είναι η αλήθεια. Αλλά και αλήθεια να είναι, εσύ το λες επειδή είσαι προδότης, έχεις άλλους σκοπούς, μισείς την χώρα σου, είσαι ανεύθυνος και δεν καταλαβαίνεις πως από αυτά θα επωφεληθούν οι εχθροί της κλπ. Δεν είναι τυχαίο ότι πιο πολύ σε ιστορικούς μύθους πιστεύουν οι κοινωνίες των Βαλκανίων. Η αιτία δεν είναι μόνο ότι οι εθνικές και κρατικές μας πραγματικότητες δημιουργήθηκαν με πολύ αίμα, συγκρούσεις σε κοινά διεκδικούμενες περιοχές και παρουσία μειονοτήτων της μίας χώρας στα εδάφη της άλλης. Είναι και ότι τα κράτη μας δεν ανέπτυξαν ποτέ θεσμούς που να μας επιτρέψουν να ζήσουμε μακρές περιόδου προόδου και σταθερότητας. Και έτσι παραμένουν σε μεγάλο βαθμό ανορθολογικά. Μια φράση μόνο αρκεί για να μιλήσει κανείς για τα βαλκάνια: πελατειακό σύστημα.

Διαβάζοντας τα «Μύθοι, παρεξηγήσεις και άβολες αλήθειες της ελληνικής ιστορίας» διαπιστώνει κανείς πόσο «λάθος» έχουμε διδαχθεί το μάθημα της ιστορίας στα σχολεία. Τελικά, ποιος είναι ο σωστός τρόπος να διδάσκεται η ιστορία;

Πολλά μπορεί να πει κανείς εδώ. Καταρχάς πρέπει να δώσουμε περισσότερο χώρο στο διεθνές πλαίσιο, γιατί αλλιώς δεν θα καταλάβουμε ποτέ το πως προέκυπταν διάφορα γεγονότα στη χώρα μας και θα μας βλέπουμε πάντα ως τον περιούσιο λαό του θεού, ακόμη κι αν τα σχολικά βιβλία δεν γράφονται σε αυτήν την λογική. Επίσης, πρέπει το μάθημα να προσανατολιστεί όχι στο να μαθαίνουν τα παιδιά το πως ήταν παλιά ο κόσμος. Αλλά στο πραγματικό ερώτημα της Ιστορίας, το «Γιατί αλλάζει ο κόσμος;». Να δίνεται μεγαλύτερη βαρύτητα στα γεγονότα που σχημάτισαν τον τρόπο που ζούμε σήμερα -από την Γαλλική Επανάσταση ως την άνοδο του φασισμού και την Εθνική Αντίσταση και από τον Νεοελληνικό Διαφωτισμό ως την είσοδο της χώρας μας στην ΕΕ- παρά στην Στάση του Νίκα και στον Βασίλειο τον Βουλγαροκτόνο. Να εισαχθούν ψηφιακές μέθοδοι διδασκαλίας της ιστορίας -ακόμη και μέσω video games, υπάρχουν πολύ πετυχημένα διεθνή παραδείγματα- και αντί να παραδίδεται στα παιδιά έτοιμη η γνώση να καλούνται αυτά να την σχηματίσουν, κάνοντας μικρές έρευνες με την καθοδήγηση των εκπαιδευτικών. Γενικώς το σχολείο πρέπει να διδάσκει την Ιστορία με τέτοιο τρόπο ώστε να εγκαθίσταται στη σκέψη των παιδιών ένα φίλτρο που θα «πιάνει» τα ιστορικά fake news, που θα τα κάνει να τα εντοπίζουν εύκολα. Από την δομή τους και τη λειτουργία τους, κυρίως την συναισθηματική. Κι αυτό θα τα κάνει να καταλαβαίνουν και τα σύγχρονα fake news και όλες τις σύγχρονες προσπάθειες ελέγχου της συνείδησής τους. Η υπεράσπισης της αλήθειας και της αντικειμενικότητας του παρελθόντος, είναι υπεράσπιση και της αλήθειας του παρόντος.

Αν κρίνουμε από τους αριθμούς, τα τελευταία χρόνια, το ενδιαφέρον του αναγνωστικού κοινού για τα βιβλία με θέμα της ιστορία είναι μεγάλο (βλέπουμε ότι βιβλία όπως οι «Δωσίλογοι» του Χαραλαμπίδη, ο «Ελληνικός Κομμουνισμός» του Καρπόζηλου, ή τα «Παιδιά της Δικτατορίας» του Κορνέτη κ.α. σημειώνουν αξιοσημείωτες πωλήσεις). Μπορείς να εξηγήσεις κάπως αυτή τη στροφή των αναγνωστών στην ιστορία;

Δεν έχω δει τα στοιχεία των πωλήσεων των προηγούμενων χρόνων για να τα συγκρίνω και να δω αν όντως υπάρχει μία συνολική αύξηση του αναγνωστικού ενδιαφέροντος για την ιστορία ή απλώς υπάρχουν κάποια πιο ευπώλητα έργα. Νομίζω πως πάντα η Ιστορία πουλούσε. Είτε με τα βιβλία, είτε με τις ταινίες και τις σειρές εποχής στην τηλεόραση. Και είναι λογικό. Τόσο για το αφηγηματικό ενδιαφέρον που έχουν πολλά από τα συναρπαστικά ιστορικά γεγονότα, όσο και -αν όχι κυρίως- για τις πολιτικές χρήσεις των οποίων μπορεί να τύχει η Ιστορία. Είχα δει κατά την περασμένη χρονιά πως στα στην 10άδα των ευπώλητων μεγάλης αλυσίδας βιβλιοπωλείων, σχεδόν όλα τα βιβλία ήταν είτε ιστορικές μελέτες είτε ιστορικά μυθιστορήματα. Το παρελθόν πάντα πουλάει. Και αυτό μπορεί να σημαίνει πολλά. Νομίζω πως αυτήν την περίοδο αυτό πηγάζει σε μεγάλο βαθμό από την δυσαρέσκεια για το παρόν και τον φόβο για το μέλλον. Προτιμούμε να ασχολούμαστε με το παρελθόν που δεν μπορεί να μας πειράξει. Ή έτσι πιστεύουμε.

Τέλος, την άλλη Κυριακή, είναι η 51η επέτειος της Εξέγερσης του Πολυτεχνείου. Ποιοι είναι οι μεγαλύτεροι μύθοι, οι πιο συνηθισμένες παρεξηγήσεις και οι πιο άβολες αλήθειες για την Εξέγερση – ή και για την περίοδο της επταετίας γενικότερα;

Με ρωτούν μερικές φορές στα social media, κάπως εριστικά, γιατί δεν γράφω για τον «μύθο των νεκρών του Πολυτεχνείου». Είμαι σίγουρος πως δεν μου θέτουν το ερώτημα μόνο οι καθαυτό ακροδεξιοί και φιλοχουντικοί, αλλά και άνθρωποι που ενοχλούνται με όσους αγωνίστηκαν παλιότερα ή αγωνίζονται τώρα, επειδή οι ίδιοι έχουν επιλέξει να μην επιδιώκουν τίποτα πέρα από το στενό προσωπικό συμφέρον τους. Και όσοι αγωνίζονται ή αγωνίστηκαν στο παρελθόν τους χαλάνε την μαγιά, τους κάνουν να νιώθουν κάπως ενοχικά, να ακυρώνονται.

Ξέρουμε, φυσικά, ότι νεκροί υπήρχαν στα γεγονότα του Πολυτεχνείου και μάλιστα πολλοί, στους γύρω δρόμους. Από σφαίρες ελεύθερων σκοπευτών της αστυνομίας που βρίσκονταν σε ταράτσες κρατικών κτηρίων ή μπροστά σε αυτά, από τη χρήση χημικών, από επιθέσεις αστυνομικών και ξυλοδαρμό με γκλοπς, από πυρά πεζοναυτών που βρίσκονταν στην περιοχή και άλλες αιτίες. Υπάρχει πια η σχετική τεκμηρίωση από την έρευνα του Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών υπό τον ιστορικό Λεωνίδα Καλλιβρετάκη με τίτλο «Τεκμηριώνοντας τα γεγονότα του Νοεμβρίου 1973», που πιστοποιεί 24 νεκρούς, ενώ καταγράφει και άλλες 16 περιπτώσεις χωρίς ταυτοποίηση που θεωρούνταν νεκροί με βάση αρκετά αξιόπιστες και επώνυμες αναφορές. Το αστείο είναι πως αυτό που δεν γνωρίζουν οι θιασώτες του δήθεν «μύθου» είναι πως η ίδια η Χούντα είχε παραδεχτεί την ύπαρξη νεκρών, αρχικά 4 και τελικά 15. Ενώ και το περίφημο πόρισμα του εισαγγελέα Τσεβά, του Οκτωβρίου 1974, που επικαλούνται συνήθως, στην πραγματικότητα αναφέρει πως υπήρχαν ως και 34 νεκροί. Βεβαίως, όλα δείχνουν πως νεκρός εντός του Πολυτεχνείου δεν υπήρξε. Αλλά αυτό δεν σημαίνει τίποτα. Τα διαπιστωμένα θύματα δολοφονήθηκαν -στην συντριπτική πλειονότητά τους στους δρόμους γύρω από το ίδρυμα- στο πλαίσιο της βίαιης καταστολής της κατάληψης του Πολυτεχνείου. Εκεί είναι το θέμα.

Υπάρχει, επίσης, ο περίφημος μύθος των υποστηρικτών της Χούντας πως αυτή ήταν αδιάφθορη. Το απαντάει αναλυτικά ο Διονύσης Ελευθεράτος στο βιβλίο του Λαμόγια στο χακί. Αλλά υπάρχουν και αντιχουντικοί μύθοι.  Ο πιο δημοφιλής είναι το ότι την οργάνωσε η κυβέρνηση των ΗΠΑ και πως οι δικτάτορες ήταν σκέτα ανδρείκελα των ΗΠΑ, για αυτό και δήθεν μόλις ο Παπαδόπουλος αρνήθηκε να κάνει κάποιες παραχωρήσεις στους Αμερικανούς, αυτοί επί τόπου τον αντικατέστησαν με τον Ιωαννίδη. Τα εξηγώ όλα αυτά στο βιβλίο Μύθοι, παρεξηγήσεις και άβολες αλήθειες της ελληνικής ιστορίας, Νο 2.