Πατέρας Αντώνιος - Κιβωτός του Κόσμου: Το πιο μεγάλο δώρο είναι η προσφορά

Σπουδαίος πρεσβευτής των αξιών αυτών ο πατέρας Αντώνιος. Που εδώ και 20 χρόνια δεν σταματά να προσφέρει βοήθεια και συμπαράσταση στα παιδιά που έχουν ανάγκη.

Kάνοντας μια σύντομη αναδρομή στο παρελθόν, τι ήταν αυτό που σας ώθησε να ξεκινήσετε το έργο σας; Μιλήστε μας λίγο για τις δυσκολίες που αντιμετωπίσατε στο ξεκίνημα. Πόσο διαφορετικά ήταν τα πράγματα πίσω στο 1998;

Δεν υπήρχε κάποιο σχέδιο για να δημιουργήσουμε την Κιβωτό. Υπήρχε όμως πάρα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον και νοιάξιμο να διορθώσουμε κάποια πράγματα, κάποια κακώς κείμενα που υπήρχαν έξω από την πόρτα μας, στη γειτονιά μας. Μία γειτονιά τότε του Κολωνού, με υψηλή, νεανική κυρίως, εγκληματικότητα, όπου πάρα πολλά παιδιά έβλεπα ότι έμπαιναν στην εγκληματικότητα. Παιδιά που τα περισσότερα είχαν τον έναν γονιό, αλλά η αλήθεια είναι ότι κανείς δεν ενδιαφερόταν γι’ αυτά τα παιδιά, μιας και οι γονείς είχαν σοβαρά δικά τους προβλήματα. Σοβαρά κοινωνικά προβλήματα. Εάν δεν ήταν αλκοολικοί, ήταν άνθρωποι που είχαν σχέση με τη χρήση ουσιών, ή είχαν ψυχιατρικά προβλήματα, με αποτέλεσμα τα παιδιά αυτά να παραμελούνται, να είναι εγκαταλελειμμένα στη μοίρα τους και από πολύ μικρή ηλικία να ζουν άσχημα πράγματα.

Αυτό ήταν το background της ενορίας που κλήθηκα να υπηρετήσω. Και τότε αναρωτήθηκα, μπήκα στο δίλημμα του τι να κάνω εγώ, μιας και η εκκλησία ήταν ένα «στέκι» μπροστά στην πλατεία, όπου πάρα πολλά από αυτά τα παιδιά έβρισκαν εκεί καταφύγιο για να κάνουν όλα αυτά τα πράγματα. Οπότε ήταν για μένα πολύ μεγάλη πρόκληση, ως νέος κληρικός τότε, το να μπορώ να βγω έξω από την εκκλησία και να «κάνω τη θεία λειτουργία» εκεί απ’ έξω. Στις καρδιές αυτών των παιδιών, που είναι η πιο ιερή τράπεζα, και να μπορέσω εν συνεχεία να προβληματίσω αυτά τα παιδιά. Έτσι σιγά σιγά δημιουργήσαμε ομάδες μπάσκετ και τα έβαλα σε πρωτάθλημα και καταφέραμε να έχουμε πολύ μεγάλη επιτυχία. Σιγά σιγά καταφέραμε να μπουν και στο σχολείο και δημιουργήσαμε και ένα εστιατόριο για να μπορούν να τρώνε το μεσημεριανό τους, δηλαδή δημιουργήσαμε ένα σπίτι έξω από το σπίτι που δεν είχαν. Δεν είχαν δηλαδή το σπιτικό τους επιστρέφοντας από το σχολείο να φάνε ένα σπιτικό φαγητό, μιας και στην πραγματικότητα ο γονιός ήταν απών – και όχι μόνο απών αλλά πολλές φορές και πρόβλημα για το ίδιο το παιδί. Υπήρχαν περιπτώσεις που το βράδυ το ίδιο το παιδί έπρεπε να βγει έξω και να ψάξει τον πατέρα του. Όλα αυτά τα μοιραστήκαμε, κι αυτό έγινε σταδιακά. Ξέρετε, για μένα η πιο σημαντική μορφή επικοινωνίας είναι να μπορέσει ο άλλος να μοιραστεί την κατάντια του μαζί σου.

Και μετά το μπάσκετ –γιατί χρησιμοποίησα το ότι ξέρω καλό μπάσκετ– τα παιδιά ανοίγονταν, μου έλεγαν το πρόβλημά τους, με εμπιστεύονταν. Όμως από εκεί και πέρα και από τη στιγμή που εγώ ήμουν παπάς, έπρεπε να δώσω μία λύση στα προβλήματά τους. Στο πρόβλημα της επιβίωσης βασικά, διότι αν λες σε κάποιον μόνο «ο Χριστός σώζει», αυτό κάποιες στιγμές το ακούει «βερεσέ» όταν βρίσκεται στον δρόμο, όταν πεινάει, όταν βρίσκεται σε ανάγκη και σε κίνδυνο. Οπότε πρέπει έμπρακτα να αποδείξουμε την αγάπη μας και να κάνουμε τη θυσία αυτή που περιμένει ο άλλος από μας.

Σας απονεμήθηκε το διεθνές βραβείο «Επίδειξης θάρρους στην ηγεσία Mary Chirwa» για τις σημαντικές πρωτοβουλίες σας όλα αυτά τα χρόνια. Αισθάνεστε ότι το φιλανθρωπικό σας έργο αποκτά αναγνώριση και στο εξωτερικό; 

Και πέρυσι στις Βρυξέλλες η Κιβωτός έλαβε το βραβείο του Ευρωπαίου πολίτη στο δικό μου πρόσωπο. Έχουν αρχίσει να ενδιαφέρονται πολλοί άνθρωποι και αυτό είναι πολύ σπουδαίο και σημαντικό. Ήταν μία πολύ συγκινητική τελετή στη Χάγη, στο Διεθνές Δικαστήριο, στο Παλάτι της Ειρήνης. Γνωρίσαμε και άλλους, πολύ σημαντικούς ανθρώπους. Ήμουν ανάμεσα σε πολιτικούς, ακτιβιστές, ακαδημαϊκούς, δημοσιογράφους και άλλους. Εκείνη την περίοδο που κάναμε το εγχείρημα της σύστασης της Κιβωτού, έπρεπε να βγούμε έξω και να παίξουμε και το κεφάλι μας ακόμη κορόνα-γράμματα. Πάρα πολύ δύσκολα πράγματα, που κάθομαι και τα σκέφτομαι σήμερα και λέω: «Τι έκανα τότε»; Αλλά, δόξα τω Θεώ, πραγματικά πιστεύω ότι όταν κάποιος έχει αληθινή αγάπη τα καταφέρνει. Διότι, ξέρετε, το αντίθετο της αγάπης είναι ο φόβος. Ο φόβος να βγεις να γνωρίσεις τον άλλον και μένεις στο καβούκι σου – γιατί; Γιατί φοβάσαι επειδή ο άλλος είναι ξένος ή οτιδήποτε άλλο. Αν όμως βγεις έξω και του πεις: «Βρε αδελφέ, γιατί είσαι σ’ αυτή την κατάσταση, τι σου συμβαίνει, πώς μπορώ να βοηθήσω;», τότε πραγματικά σου φεύγει ο φόβος και γνωρίζεις έναν άνθρωπο που έχει τον ίδιο πόνο, που η μάνα του πονάει και εκείνου το ίδιο, όπως και η δική μας. Και τότε, πραγματικά, ο άνθρωπος αυτός παύει να είναι ξένος, παύει να είναι κίνδυνος έξω από την πόρτα σου. Γι’ αυτό είναι πολύ σημαντικό να τολμήσουμε. Να μη φοβηθούμε να γνωρίσουμε ο ένας τον άλλο. Ο φόβος είναι αγάπη με όρια. Κάτι που ο Χριστός μας το κατήργησε. Και μιλάει για αγάπη ακόμη και στους εχθρούς μας. Ακόμη δηλαδή και σε αυτούς που δεν μας αγαπούν, που λέει το Ευαγγέλιο. Γιατί το να αγαπάς αυτούς που σε αγαπάνε το κάνουν όλοι. Το κάνουν ακόμη και αυτοί που είναι παραβατικοί. Ακόμη και οι λήσταρχοι, λέει η Αγία Γραφή. Το θέμα είναι να αγαπήσεις αυτόν που δεν σε καταλαβαίνει, ακόμη και αυτόν που δεν σε ωφελεί. Αυτό λέγεται αγάπη χωρίς όρια. Ο φόβος όμως είναι αγάπη με όρια και σε εμποδίζει να δεις πραγματικά το μεγαλείο της καρδιάς του άλλου. Αυτό είναι το όφελος που αποκομίζει κάποιος όταν θα τολμήσει να ανοιχτεί προς τα έξω.

«Να μη φοβηθούμε να γνωρίσουμε ο ένας τον άλλο. Διότι ο φόβος είναι αγάπη με όρια. Κάτι που ο Χριστός μας το κατήργησε. Και μιλάει για αγάπη ακόμη και στους εχθρούς μας»

Όλα αυτά τα χρόνια την Κιβωτό τη στηρίζει ο κόσμος. Δεν παίρνει καμία κρατική χρηματοδότηση. Ας μη φοβηθούμε τις λέξεις, αλλά μήπως πρέπει η πολιτεία να ασχοληθεί πρακτικά πια με ένα τόσο μεγάλο θέμα όπως της Κιβωτού; 

Είναι αλήθεια. Για παράδειγμα να σας πω πως θεωρώ άδικο το να πληρώνουμε υποχρεώσεις οικονομικές, όχι μόνο η Κιβωτός αλλά και τα υπόλοιπα ιδρύματα. Αναφέρω πρώτα την Κιβωτό εξαιτίας του όγκου του κοινωνικού προβλήματος που σηκώνουμε. Ξέρετε, εμείς φιλοξενούμε αυτή τη στιγμή 270 παιδιά, με δικούς μας πόρους. Για παράδειγμα, πληρώνουμε ηλεκτρικό ρεύμα. Γιατί θα πρέπει να πληρώνει η Κιβωτός ηλεκτρικό ρεύμα για τα παιδιά που η πολιτεία, η εισαγγελία, ο κρατικός λειτουργός φέρνει σε μας για να τα βοηθήσουμε; Το κράτος θα έπρεπε να το κάνει. Γιατί πρέπει να πληρώνουμε όλα αυτά τα έξοδα λες και είμαστε καμιά επιχείρηση που θα πουλήσει και θα έχει για να δώσει; Ξέρετε, εμείς εδώ μεγαλώνουμε συνέχεια. Προσπαθούμε αυτά τα παιδιά με τις τραυματισμένες ψυχούλες να τα θεραπεύσουμε και όχι απλώς να τους παρέχουμε μία φύλαξη μέχρι τα 18 τους και από εκεί και πέρα να βγουν έξω στην κοινωνία και να κάνουν τα ίδια με τους γονείς τους.

Το κεφάλαιο της κακοποίησης των παιδιών αποκτά τεράστιες διαστάσεις σε όλο τον κόσμο. Σε ποιο βαθμό πιστεύετε ότι η σύγχρονη ελληνική κοινωνία (και το κράτος ενδεχομένως) διαθέτει τους κατάλληλους μηχανισμούς προστασίας των παιδιών; Η σιωπή του γείτονα για το τι συμβαίνει στη διπλανή πόρτα, που κάποιες φορές οφείλεται στον φόβο και άλλες στην αδιαφορία, θα μπορέσει να σπάσει κάποτε και να σώσει καταστάσεις; 

Πιστεύω πως όλα όσα θα θέλαμε πραγματικά στη ζωή μας βρίσκονται πέρα από τον φόβο. Αν ήθελες μία καλύτερη κοινωνία και αγαπούσες πραγματικά τη γειτονιά σου και τη χώρα σου θα έπρεπε να πας πέρα από τους φόβους σου. Θα έπρεπε να αισθάνεσαι δικό σου σπίτι όχι μόνο το σπίτι που κατοικείς αλλά και τη γειτονιά σου. Εκείνη την ώρα που δεν μπορεί η πολιτεία ή ο κρατικός μηχανισμός να βρίσκεται παρών παντού, εκείνη τη στιγμή εσύ είσαι τα μάτια της πολιτείας, όπως λέει και ο Πλάτωνας. Εκείνη την ώρα εσύ είσαι ο κυβερνήτης που θα πρέπει να υποστηρίξεις τη γειτονιά, την πατρίδα και το ίδιο σου το σπίτι. Εδώ είναι το πρόβλημα. Η αλήθεια είναι ότι δεν υπάρχουν αρκετές δομές με το κατάλληλο επιστημονικό προσωπικό για να μπορέσουν να παράσχουν σ’ αυτά τα παιδιά τη θεραπεία του τραύματος, που είναι πολύ σημαντικό, διότι αυτά τα παιδιά αύριο θα είναι η μελλοντική γενιά των παραβατικών ανθρώπων αν εμείς δεν τα προσέξουμε και δεν σταθούμε από πάνω τους να τα μορφώσουμε, να τα θεραπεύσουμε και να τα βοηθήσουμε να σταθούν στα πόδια τους και να γυρίσουν σελίδα.

Από το 2015 και μετά τεράστια μεταναστευτικά κύματα έφτασαν στη χώρα μας. Έφτασαν και στην Κιβωτό ανήλικα προσφυγόπουλα; Πόσο μεγάλωσε η δυσκολία διαχείρισης; 

Η Κιβωτός ανέκαθεν δεν ξεχώριζε τα παιδιά που έχουν ανάγκη και βρίσκονται σε κίνδυνο. Φιλοξενούσε όλα τα παιδιά, κατόπιν εισαγγελικής παραγγελίας πάντοτε. Να σας πω όμως ότι με τις μεγάλες προσφυγικές ροές το 2015, η Κιβωτός που έχει το παράρτημα στη Χίο ήταν τότε το μοναδικό κέντρο παιδικής προστασίας στο Αιγαίο. Και φιλοξενήσαμε πάνω από 250 ασυνόδευτα προσφυγόπουλα. Χωρίς να πάρουμε δεκάρα από το κράτος. Είχαμε τότε κάνει «οικογενειακό» συμβούλιο με τα παιδιά και αποφασίσαμε να κάνουμε μία βόλτα. Είδαμε τόσα πολλά παιδιά να βρίσκονται στους δρόμους, και σκεφτόμασταν τι μπορούσαμε να κάνουμε.

Ξέρετε, στη Χίο η Κιβωτός έχει υπό τη δικαιοδοσία της ένα μικρό χωριό, το οποίο ήταν έρημο και μας παραχωρήθηκε κατόπιν συμφωνίας, αφού το φτιάξουμε και το κάνουμε λειτουργικό. Έτσι λοιπόν, μέσα από διάφορες χορηγίες και πολλή προσωπική μας δουλειά καταφέραμε και φτιάξαμε αυτό το χωριουδάκι, το οποίο ήταν ένα κουφάρι χωρίς πόρτες και παράθυρα και αυτή τη στιγμή είναι ένας μικρός παράδεισος. Έχει 35 σπιτάκια με αθλητικές εγκαταστάσεις και καταφέραμε στο μισό χωριό που δεν κατοικούνταν να ανοίξουμε τις πόρτες μας και να φιλοξενήσουμε όλες αυτές τις τραυματισμένες ψυχούλες. Εγώ λέω πως οι «πρόσφυγες της ζωής», δηλαδή τα παιδιά τα δικά μας που απομακρύνθηκαν και αυτά ως πρόσφυγες από τις εστίες τους για διαφορετικούς λόγους, συνάντησαν τους πρόσφυγες του πολέμου. Και, ξέρετε, η συμβίωσή τους ήταν αρμονικότατη. Δεν ξέρω εάν έχει ξανασυμβεί στα χρονικά αυτό. Το να συμβιώσουν τέτοιου είδους παιδιά, προσφυγόπουλα, με παιδιά που έχουν απομακρυνθεί από το σπίτι τους. Με παιδιά κακοποιημένα, τραυματισμένα. Τα παιδιά όμως, επειδή γνώριζαν από πόνο, ήξεραν και φέρθηκαν με πολύ σωστό τρόπο και στα προσφυγάκια που είχαμε μαζί μας. Είχαμε βέβαια πολύ καλή οργάνωση, πρωταθλήματα, ψυχολόγους, ανθρώπους που τους μάθαιναν αγγλικά κλπ. Φανταστείτε ότι έρχονταν σε μας όπως έφταναν, με τα ρούχα τους βρεγμένα. Και έπρεπε εμείς να τους δώσουμε όλα όσα χρειάζονταν από ρουχισμό. Είχαμε διαμορφώσει ένα χώρο όπου είχαμε ταξινομήσει όλα τα ρούχα που μας έφερνε ο κόσμος και πήγαιναν από εκεί και έπαιρναν όλα όσα χρειάζονταν.

Όταν λοιπόν έφτανε η ώρα να ενωθούν ξανά με τις οικογένειές τους, τους φτιάχναμε και τη βαλίτσα τους με όλα τους τα πράγματα, τα ρούχα τους και κυρίως τα δώρα της αγάπης μας. Και πιστεύω πως όπου έφτασαν αυτά τα παιδιά –γιατί ενώθηκαν με τις οικογένειές τους μέσω της Διεθνούς Κοινωνικής Υπηρεσίας– είναι οι καλύτεροι πρέσβεις για την πατρίδα μας, που τους φιλοξένησε σε τόσο δύσκολες στιγμές.

Ποιο είναι το μεγάλο σας όνειρο, εκείνο που θα νιώθατε πραγματικά χαρούμενος εάν το βλέπατε να πραγματοποιείται στον σημερινό κόσμο; 

Το μεγάλο μου όνειρο θα ήταν να μπορεί η Κιβωτός να προσφέρει όχι τόσο φιλοξενία, όσο το να στηρίξει τον γονιό εκεί που βρίσκεται. Ξέρετε, το δεύτερο παρακλάδι του έργου μας είναι οι μονογονεϊκές οικογένειες, με βοήθεια κυρίως στις κακοποιημένες μητέρες που έρχονται σε μας στην ουσία να εγκαταλείψουν το παιδί τους μέχρι να βρουν δουλειά και να μπορέσουν να του προσφέρουν τα απαραίτητα. Εμείς σ’ αυτές τις γυναίκες προσφέρουμε στέγη. Η Κιβωτός αυτή τη στιγμή έχει προσφέρει πάνω από 100 μικροδιαμερίσματα, είτε με ενοίκιο που καταβάλλουμε εμείς είτε από προσφορές ανθρώπων, για ένα χρονικό διάστημα. Καταφέρνουμε λοιπόν να στεγάσουμε αυτές τις μητέρες αφού πρώτα τις βάλουμε σε ένα «πρόγραμμα αξιοπρέπειας» όπως συνηθίζω να λέω. Δηλαδή δεν έρχομαι να αντικαταστήσω εγώ εσένα απέναντι σ’ αυτό που πρέπει να κάνεις εσύ στο παιδί σου, αλλά σου δίνω τη στέγη, την επαγγελματική κατάρτιση, να μάθει δηλαδή η μικρομάνα ένα επάγγελμα. Έχουμε βγάλει εκατοντάδες κομμώτριες, μαγείρισσες κ.ά. και από εκεί και πέρα κοντά μας θα έχει την ψυχολογική υποστήριξη, την κοινωνική, να μάθει τα δικαιώματά της, να καταλάβει τι πήγε λάθος και έφτασε σ’ αυτό το σημείο που είναι τώρα και να καταφέρουμε αυτούς τους ανθρώπους να τους κάνουμε καλύτερους γονείς. Έχουμε δημιουργήσει ένα σχολείο για γονείς. Είναι πάρα πολύ σημαντικό. Προσπαθούμε τα παιδιά που έχουμε με εισαγγελική παραγγελία να τα ξανακάνουμε παιδιά και τη μάνα που της προκύπτει ένα παιδί ή την εγκαταλείπουν να τη βοηθήσουμε να γίνει μάνα. Γιατί πολλές φορές δεν ήταν έτοιμη και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό. Να σώζουμε τον γονιό για να μπορέσει εκείνος να μεγαλώσει το παιδί του. Εκεί δηλαδή η Κιβωτός παρεμβαίνει στο να μη διαλυθεί η οικογένεια, έχοντας έστω το ένα της μέλος, τη μητέρα.

Πάντα κατά τη διάρκεια των Χριστουγέννων γινόμαστε όλοι λίγο πιο καλοί, πιο γενναιόδωροι και συμπονετικοί. Υπάρχει κάποιος τρόπος να είμαστε έτσι όλο τον χρόνο και όχι μόνο όσο διαρκούν οι γιορτές; 

Αυτό που θέτετε είναι πάρα πολύ σημαντικό ειδικά για μας που εξαρτόμαστε από την αγάπη του κόσμου, από τον άνθρωπο που θα έλθει στην πόρτα μας και θα μας δώσει την προσφορά του. Είναι η σωτηρία μας, μπορώ να πω, αυτός ο κόσμος, αυτός ο λαός, ο λαός μας. Που έχει τέτοιο φιλότιμο ακόμη και στις πολύ δύσκολες χρονιές που ζήσαμε. Εκείνες της κρίσης. Ακόμη και τώρα έρχονται παιδιά με εισαγγελική παραγγελία από διαλυμένα σπίτια. Είναι πάρα πολύ σημαντικό να μη χαθεί αυτή η αλληλεγγύη μεταξύ μας. Να μη χάσουμε τις αξίες και τις αρχές μας ως λαός και πάνω απ’ όλα να μη χάσουμε το φιλότιμό μας. Είναι πολύ σπουδαίο να θυμόμαστε ότι η Κιβωτός αλλά και τα άλλα ιδρύματα δεν υπάρχουν μόνο τα Χριστούγεννα. Ευτυχώς πάντως που γεννιέται και ο Χριστούλης και μας θυμάται ο κόσμος. Αλλά και όλες τις άλλες ημέρες θα έλεγα ότι γεννιέται ο Χριστός, γιατί ο Χριστός είναι αγάπη και γεννήθηκε για να φέρει την αγάπη και θα πρέπει να το αποδεικνύουμε κάθε μέρα στη ζωή μας. Αυτή είναι μία έκκληση που θα ήθελα να κάνω στον κόσμο. Να του υπενθυμίσουμε ότι υπάρχουμε, ότι δίνουμε τον αγώνα μας με τους 500 ενεργούς εθελοντές μας, που έρχονται και μας βοηθούν στο έργο μας. Και αυτό είναι πολύ σπουδαίο. Είναι η άλλη πλευρά της Ελλάδας, που δεν τη διαφημίζουμε τόσο πολύ. Είναι η Ελλάδα της αλληλεγγύης, του εθελοντισμού, της καλοσύνης, της αυτοθυσίας.

Εμείς το βλέπουμε καθημερινά, και όποιος έλθει στην Κιβωτό θα δει τις αίθουσές μας γεμάτες με παιδιά που διαβάζουν. Όλοι αυτοί είναι εθελοντές δάσκαλοι, καθηγητές, κυρίες και κύριοι που έρχονται να μοιράσουν λίγο από τον χρόνο τους. Και αυτό, ξέρετε, και για τα παιδιά αλλά και για όλους εμάς είναι ένα πολύ μεγάλο παράδειγμα. Να βλέπουν τα παιδιά ότι υπάρχουν άνθρωποι που χωρίς να παίρνουν τίποτε έρχονται για να δώσουν. Αυτό είναι το πιο μεγάλο δώρο που μπορείς να πάρεις, γι’ αυτό λέμε πολλές φορές ότι μονάχα ό,τι έδωσες για πάντα είναι δικό σου. Διότι κάτι υλικό γίνεται αμέσως πνευματικό, δηλαδή αιώνιο, όταν το δώσεις. Και όταν προσφέρεις αυτό θα σε ακολουθεί και μετά από αυτή τη ζωή. Διότι τίποτε δεν παίρνει μαζί του ο άνθρωπος. Μπορεί όμως να πάρει αυτό που έδωσε. Το πνευματικό. Και ο Θεός θα του το αναγνωρίσει εκείνη την ώρα και την ημέρα.

Πληροφορίες στο www.kivotostoukosmou.org

[Το κείμενο δημοσιεύτηκε στο περιοδικό Open Life, που κυκλοφόρησε με το Έθνος της Κυριακής, 24 Νοεμβρίου]

Διαβάστε ακόμη

Εκλογές ΗΠΑ 2024: Γιατί μπορεί να καθυστερήσουν τα αποτελέσματα - Ο κρίσιμος ρόλος των «swing states»

Έρχονται υπηρεσίες πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας και από τα φαρμακεία - Tι ανακοίνωσε ο Γεωργιάδης

Μαγνησία: Συναγερμός για τρίτο κρούσμα ευλογιάς προβάτων σε κοπάδι - Αναστατωμένοι οι κτηνοτρόφοι

Μικ Τζάγκερ και Ντικ Βαν Ντάικ στο πλευρό της Κάμαλα Χάρις