Τζανακόπουλος: «Οι Πρέσπες δεν έχουν υπέρ ή κατά. Είναι μια win-win Συμφωνία»

Ο Αντώνης Τζανακόπουλος αναπληρωτής καθηγητής Δημοσίου Διεθνούς Δικαίου του πανεπιστημίου της Οξφόρδης σε μια συνέντευξη εφ΄ όλης της ύλης στο ethnos.gr εξηγεί πώς φτάσαμε στην υπογραφή της Συμφωνίας των Πρεσπών λίγες μόλις μέρες πριν την υπογραφή πρωτοκόλλου ένταξης της γειτονικής χώρας στο ΝΑΤΟ.  
Μέλος του Επιστημονικού Συμβουλίου του υπουργείου Εξωτερικών από την πρώτη μέρα ίδρυσής του, ο Αντώνης Τζανακόπουλος έζησε από «μέσα» τα τελευταία μέτρα της διαδρομής του Μακεδονικού ζητήματος μέχρι να φτάσουμε στις Πρέσπες  και να ολοκληρωθεί και τυπικά ο μαραθώνιος διαπραγματεύσεων ανάμεσα στις δύο χώρες. 

Στον προσωπικό του λογαριασμό στα κοινωνικά δίκτυα φιγουράρει η στιγμή που οι υπουργοί Εξωτερικών Ελλάδας και Σκοπίων Νίκος Κοτζιάς και Νίκολα Ντιμιτρόφ αντίστοιχα έβαζαν την υπογραφή τους κάτω από την συμφωνία τερματίζοντας μια διένεξη, η οποία ταλαιπώρησε τις δύο χώρες τα τελευταία 30 χρόνια. 

Ο 38χρονος καθηγητής και αδερφός του κοινοβουλευτικού εκπροσώπου Δημήτρη Τζανακόπουλου σπούδασε νομικά σε Αθήνα, Νέα Υόρκη και Οξφόρδη δίνοντας έμφαση στο Δίκαιο των Διεθνών Δικαστηρίων, και αυτό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων αναλαμβάνοντας αργότερα αρκετές υποθέσεις ενώπιον διεθνών και ευρωπαϊκών δικαστηρίων. 

Μιλώντας στο ethnos.gr τονίζει -μεταξύ άλλων- ότι τηρήθηκε πλήρως η «εθνική γραμμή» περί σύνθετης ονομασίας με γεωγραφικό προσδιορισμό, οι παραχωρήσεις της Ελλάδας στην ουσία είναι σχεδόν ανύπαρκτες, χαρακτηρίζει «win-win» τη Συμφωνία των Πρεσπών και εκτιμά ότι η εφαρμογή της θα βοηθήσει να πέσουν οι τόνοι και στις δύο χώρες. 

Τελικα ήταν τόσο δύσκολο πολιτικά και νομικά να επιλυθεί το ζήτημα όλα αυτά τα χρόνια ή δεν υπήρχε διάθεση από τις προηγούμενες κυβερνήσεις; Πού και πώς έγινε το turning point;  

«Φυσικά και υπήρχαν πολλά ζητήματα -τόσο πολιτικά όσο και νομικά- που απαιτούσαν λεπτούς χειρισμούς από οποιαδήποτε κυβέρνηση θα προσπαθούσε να επιλύσει το ζήτημα. Αυτό, άλλωστε, φάνηκε και από τις αντιδράσεις: Ενώ τηρήθηκε πλήρως η “εθνική γραμμή” περί σύνθετης ονομασίας με γεωγραφικό προσδιορισμό έναντι όλων, και μάλιστα με την επιπρόσθετη προϋπόθεση της συνταγματικής αλλαγής, έγινε χαμός στη δημόσια συζήτηση με ανάσυρση λεπτών νομικών θεμάτων, περί της χρήσης όρων όπως “nationality” και “citizenship”, περί εφαρμογής διατάξεων της Συνθήκης της Βιέννης του 1969 για το δίκαιο των Συνθηκών σχετικά με ακυρότητες ή καταγγελία συνθηκών, περί εγγραφής σημάτων και αναγνώρισης σωματείων, και διάφορα άλλα τέτοια, και μάλιστα κατά βάση από μη ειδικούς στο διεθνές δίκαιο. Το διεθνές δίκαιο είναι ιδιαίτερος κλάδος του δικαίου, και δεν αρκεί κάποιος να είναι νομικός για να έχει άποψη επί ζητημάτων επιστημονικών. Εγώ δεν θα σας κάνω ανάλυση σε λεπτά ζητήματα ποινικού δικαίου, γιατί δεν τα κατέχω, ακόμη κι αν διδάσκω στο πανεπιστήμιο. 

«Το κλίμα όμως τώρα είναι πολύ καλύτερο μεταξύ των δύο χωρών, και ελπίζω πως κάθε πρόκληση θα είναι και μια ευκαιρία να βαθύνει η φιλία και η συνεργασία μεταξύ των δύο χωρών»

Ο λόγος που έγινε αυτό είναι προφανής, κατ’ εμέ: H κατ’ επίφαση επιστημονικότητα, ο νομικισμός, επιστρατεύτηκε προκειμένου να τρομοκρατήσει και να συσκοτίσει, να ερεθίσει το θυμικό και τα εθνικιστικά αντανακλαστικά, με αποτέλεσμα να χάσουμε την ουσία, που ποτέ δεν τέθηκε στο επίκεντρο της δημόσιας συζήτησης. Και αυτή είναι ότι επετεύχθη μια Συμφωνία, στο πλαίσιο και με σεβασμό της εθνικής γραμμής, η οποία επιλύει μια διαφορά που χρόνιζε, κακοφόρμιζε, λειτουργούσε σε βάρος της χώρας μας, και μας στερούσε όχι μόνο από διπλωματικό κεφάλαιο, αλλά και από ένα φίλο και συνεργάτη στη γειτονιά μας. 

«Πολλά κράτη προτιμούν να αφήνουν διεθνείς διαφορές να σιγοβράζουν, προκειμένου να τις εκμεταλλεύονται όταν ζορίζουν τα πράγματα»

Με ρωτάτε για το turning point. Αυτό για μένα ήταν ξεκάθαρα το γεγονός ότι συνέπεσαν δύο κυβερνήσεις που είχαν την τόλμη και τη διορατικότητα να εμπλακούν σε καλόπιστη διαπραγμάτευση, που είδαν την ευκαιρία λύσης και που αποφάσισαν να την αδράξουν μην υπολογίζοντας το αναμφίβολα μεγάλο πολιτικό κόστος που θα είχε και για τις δύο. Δεν ήταν κάποιο νομικό πρόβλημα που μπλόκαρε τη λύση, το πολιτικό της κόστος τη μπλόκαρε». 

Η λύση Τσίπρα-Ζάεφ είχε ξαναπροταθεί και απλά δεν υπήρχαν οι προϋποθέσεις-το κλίμα- για να «περπατήσει»;  

«Αν εννοείτε το όνομα “Βόρεια Μακεδονία”, αυτό ήταν στο τραπέζι εδώ και χρόνια. Απλώς οι κυβερνήσεις ως τώρα, ένθεν κακείθεν, εμφορούμενες είτε από εθνικιστικό ιδεασμό είτε από φόβο για το πολιτικό κόστος, που όποια λύση και να βρισκόταν θα ήταν τεράστιο, προτιμούσαν να αφήνουν το θέμα να βαλτώνει. Αυτό δεν είναι πρωτοφανές—το αντίθετο. Πολλά κράτη προτιμούν να αφήνουν διεθνείς διαφορές να σιγοβράζουν, προκειμένου να τις εκμεταλλεύονται όταν ζορίζουν τα πράγματα εσωτερικά ή προκειμένου να αποφύγουν το πολιτικό κόστος που γνωρίζουν ότι θα έχουν οι παραχωρήσεις που πρέπει να γίνουν προκειμένου να επιλυθούν. Στην περίπτωσή μας δε το ζήτημα δεν είναι οι παραχωρήσεις, που στην ουσία είναι σχεδόν ανύπαρκτες, αλλά οι πραγματικά μη ρεαλιστικές προσδοκίες που είχαν καλλιεργηθεί στον ελληνικό λαό τα τελευταία σχεδόν 30 χρόνια. Το ότι πολλοί στην Ελλάδα λένε τη γειτονική χώρα Σκόπια και τους γείτονες Σκοπιανούς, συσκοτίζει το γεγονός ότι ο κόσμος όλος αναφερόταν ως τώρα στους γείτονες ως «Μακεδονία» και «Μακεδόνες», με την εξαίρεση των Ηνωμένων Εθνών και άλλων Διεθνών Οργανισμών όπου χρησιμοποιούνταν η προσωρινή ονομασία «πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας» (αλλά φυσικά μόνο σε επίσημα έγγραφα και ανακοινώσεις—στην καθομιλουμένη όλοι πάλι Μακεδονία έλεγαν)».  

Κάθε συμφωνία έχει υπέρ και κατά. Τι κερδίζουν και τι χάνουν Ελλάδα και πΓΔΜ;  

«Όχι, δεν έχει κάθε συμφωνία υπέρ και κατά. Μερικές συμφωνίες είναι win-win, και είναι λάθος να τα βλέπουμε όλα ως zero sum game (πρέπει να χάσει κάτι ο άλλος για να κερδίσω κάτι εγώ), λες και είμαστε ο Ντόναλντ Τραμπ. Θα χρειάζονταν σελίδες για να πω τι κερδίζουν και οι δύο χώρες από τη Συμφωνία των Πρεσπών αναλυτικά. Γι’ αυτό ας το πω με δύο λόγια: Κερδίζουν η μία την άλλη, ως φίλη και σύμμαχο». 

Η κύρωση της Συμφωνίας πέρασε και από τα δύο κοινοβούλια. Ωστόσο πόσο εφικτό είναι να εφαρμοστεί στην πράξη και να μην μείνει στα χαρτιά, δεδομένου ότι μεγάλη μερίδα της κοινωνίας των πολιτών αλλά και κόμματα και από τις δύο πλευρές αντιδρούν; Ενδεικτικό της διαίρεσης που επικρατεί στην κοινωνία της πΓΔΜ είναι και το χαμηλό ποσοστό προσέλευσης πολιτών στο δημοψήφισμα. 

«Μια διεθνής συμφωνία δεσμεύει τις κυβερνήσεις των κρατών που συμβάλλονται, όχι πολιτικά κόμματα ή την κοινωνία των πολιτών. Το αν θα αλλάξουν ονόματα δρόμων ή τα επίσημα έγγραφα του κράτους δεν εναπόκειται τελικά στην κοινωνία των πολιτών, όπως δεν εναπόκειται σ’ αυτήν αν ένα κράτος θα επιτρέψει ή θα εμποδίσει την εισδοχή άλλου σε διεθνή οργανισμό. Σε ό,τι αφορά κόμματα, αυτά μπορεί να αντιδρούν στη Συμφωνία των Πρεσπών τώρα, που είναι στην αντιπολίτευση, όταν όμως κληθούν να κυβερνήσουν θα πρέπει να την εφαρμόσουν ή να υποστούν τις σοβαρές συνέπειες της παραβίασής της. Ως εκ τούτου είναι απίθανο η Συμφωνία να μείνει στα χαρτιά. Το αντίθετο, βλέπουμε ήδη πως η γειτονική χώρα έχει αρχίσει να την εφαρμόζει ακόμη και πριν τη θέση της σε ισχύ. 
Όσο για τη διαίρεση στην κοινωνία των γειτόνων, αυτή απλά καθρεφτίζει την εδώ διαίρεση, και δεν είναι τυχαίο ότι γενικά η κριτική στη Συμφωνία γίνεται και από τις δύο πλευρές με τα ίδια επιχειρήματα περί προδοσίας. Με τη θέση σε ισχύ της Συμφωνίας και την εφαρμογή της, αυτού του είδους οι υπερβολές θα καταλαγιάζουν όσο ο κόσμος θα βλέπει ότι δεν έχει πια τίποτα να φοβηθεί από, ή να χωρίσει με, το γείτονά του». 

Η Συμφωνία των Πρεσπών εκτιμάται ότι θα επουλώσει ή θα βαθύνει το χάσμα και τα τραύματα που δημιούργησε η διαμάχη του ονόματος τις τελευταίες δεκαετίες ανάμεσα στις δύο χώρες; 

«Όπως ήδη είπα, πιστεύω ότι σε βάθος χρόνου, και με τη συνεπή εφαρμογή της, η Συμφωνία των Πρεσπών θα βοηθήσει στην επούλωση των τραυμάτων που έχει προκαλέσει και στις δύο χώρες η εθνικιστική έξαρση ανά τακτά χρονικά διαστήματα τα τελευταία σχεδόν 30 χρόνια». 

Πέρα από πολιτικούς και πολίτες, δεκάδες ακαδημαϊκοί όπως ο James Pettifer από την Οξφόρδη, ο Gorazd Rosoklija από το πανεπιστήμιο Κολούμπια αλλά και καλλιτέχνες όπως ο Milan Kundera αντιδρούν στη Συμφωνία. Υπογραμμίζουν ότι αυτή δεν εξυπηρετεί τις δύο χώρες, δεν σέβεται το διεθνές δίκαιο, τα ανθρώπινα δικαιώματα και τις δημοκρατικές αρχές. Τι τους απαντάτε; 

«Ο καθένας έχει δικαίωμα στη γνώμη του. Αν μου λέγατε συγκεκριμένα πώς επιχειρηματολογεί ο καθένας, θα προσπαθούσα να απαντήσω τουλάχιστον στα του διεθνούς δικαίου». 

Υπάρχει ένας διάχυτος φόβος αλλά και ανησυχία ότι σε περίπτωση που αλλάξει η κυβέρνηση στην πΓΔΜ και αναλάβει τα ηνία της χώρας ένας εθνικιστής ηγέτης όπως ο Γκρούεφσκι είναι πιθανό να παραβιάσει όρους της Συμφωνίας. Πώς διασφαλίζεται η Ελλάδα εκτός από την προσφυγή στο Δικαστήριο της Χάγης; Ποια άλλα «όπλα» έχει η Ελλάδα;   

«Γιατί να εξαιρέσουμε την προσφυγή στο Διεθνές Δικαστήριο των Ηνωμένων Εθνών; Είναι σημαντικό κομμάτι της διαδικασίας επίλυσης διαφορών του άρθρου 19, και πάνω σε μια τέτοια προσφυγή εδράζονται τα σημαντικότερα “όπλα” της χώρας μας σε περίπτωση παραβίασης. Ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα στο διεθνές δίκαιο είναι το ότι τα διεθνή δικαστήρια δεν έχουν αναγκαστική δικαιοδοσία, αλλά αντίθετα τα κράτη πρέπει να συμφωνήσουν προκειμένου να υποβάλουν διαφορές σε αυτά. Η Συμφωνία των Πρεσπών περιέχει ακριβώς τη συναίνεση αυτή και από τα δύο μέρη προκειμένου οποιαδήποτε διαφωνία ως προς την ερμηνεία ή εφαρμογή της Συμφωνίας να μπορεί να υποβληθεί μονομερώς (δηλαδή από το ένα μέρος χωρίς περαιτέρω συναίνεση του άλλου) στο Διεθνές Δικαστήριο. 

«Μετά τις Πρέσπες και οι δύο λαοί θα καταλάβουν ότι δεν έχουν πια να φοβηθούν ή να χωρίσουν τίποτα με το γείτονά τους»

Αυτό δεν γίνεται απλώς για να βγει μια απόφαση και να κερδηθεί μια μάχη στα χαρτιά. Το Δικαστήριο θα διαγνώσει παραβίαση με τρόπο δεσμευτικό και για τις δύο χώρες, και θα διατάξει, εφόσον ζητηθεί, παύση της παραβίασης, παροχή εγγυήσεων και διαβεβαιώσεων μη επανάληψης, και επανορθώσεις. Εφόσον η γειτονική μας χώρα δεν συμμορφωθεί με αυτό, η Ελλάδα θα μπορεί πλέον με βάση την απόφαση του Δικαστηρίου να καταφύγει σε αντίμετρα (κυρώσεις) μέχρις ότου η γειτονική μας χώρα αναγκαστεί σε συμμόρφωση. Τέτοια αντίμετρα μπορεί να περιλαμβάνουν βέτο στη διαδικασία εισδοχής στην ΕΕ, κλείσιμο λιμένων, εναερίου χώρου, κ.ά. Τα μέτρα αυτά έχουν σοβαρό οικονομικό και πολιτικό αντίκτυπο στη γειτονική χώρα. Άλλωστε δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι μια κακόπιστη παραβίαση διεθνούς συμφωνίας, και μάλιστα διαγνωσμένης από το Διεθνές Δικαστήριο των Ηνωμένων Εθνών, θα στρέψει πολλά άλλα κράτη εναντίον αυτού που παραβιάζει, με αποτέλεσμα σημαντική διπλωματική πίεση σε βάρος του. Όπως βλέπετε, η Συμφωνία των Πρεσπών κάνει χρήση όλων των νομικών εργαλείων που προσφέρει το διεθνές δίκαιο ώστε να είναι εγγυημένη η εφαρμογή της υπό οποιαδήποτε κυβέρνηση των κρατών-μερών».

Αρκετοί ισχυρίζονται ότι η Συμφωνία των Πρεσπών ανοίγει ζητήματα εμπορικών σημάτων. Χαρακτηριστικό παράδειγμα ο Μακεδονικός οίνος. Υπάρχει κάποιος οδικός χάρτης που διασφαλίζει το Brand name; 

«Αν ο Μακεδονικός οίνος είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα για κάτι, είναι για την άγνοια που επικρατεί σε σχέση με όλα αυτά τα ειδικά θέματα που γίνονται αντικείμενο εκμετάλλευσης, προκειμένου να συσκοτίσουν και να τρομοκρατήσουν. Ο Μακεδονικός οίνος δεν είναι εμπορικό σήμα. Είναι Προστατευόμενη Γεωγραφική Ένδειξη (ΠΓΕ) που, όπως η Προστατευόμενη Ονομασία Προέλευσης (ΠΟΠ), χορηγούνται σύμφωνα με το δίκαιο της Ε.Ε., όπου έχουν χορηγηθεί ήδη προστατεύονται, και σε κάθε περίπτωση δεν μπορούν να αναφέρονται σε όνομα κράτους, αλλά μόνο σε γεωγραφική περιοχή. Όπως ξέρετε, γεωγραφική περιοχή Μακεδονία έχει μόνο η Ελλάδα. 
Όσο για τα εμπορικά σήματα και τις εμπορικές επωνυμίες, αυτές εξακολουθούν να εγγράφονται κατά το εθνικό δίκαιο, ή για διεθνή χρήση με βάση τις σχετικές διεθνείς συμβάσεις, όπως της Σύμβαση της Μαδρίτης, ακριβώς όπως συνέβαινε και πριν τη Συμφωνία των Πρεσπών. Το μόνο που κάνει η Συμφωνία στο άρθρο 1, παράγραφος 3, στοιχείο θ’, είναι να προβλέπει ότι τα δύο κράτη θα ενθαρρύνουν τις επιχειρηματικές τους κοινότητες να προσέλθουν σε διάλογο με την επιδίωξη, και όχι την υποχρέωση, να βρουν κοινές λύσεις, με τη βοήθεια και ομάδας ειδικών που θα συσταθεί για το σκοπό αυτό». 

Πολλοί ισχυρίζονται ότι η  αναφορά στην ιθαγένεια ως μακεδονική και στη γλώσσα ως μακεδονική διατηρεί το πνεύμα του μακεδονισμού και του αλυτρωτισμού στην γειτονική χώρα. Ποια είναι η εκτίμησή σας;  

«Αυτοί που ισχυρίζονται αυτά φαίνεται ότι δεν γνωρίζουν ότι τα τελευταία σχεδόν 30 χρόνια ο κόσμος όλος αναφέρεται στους γείτονες ως Μακεδόνες και στη γλώσσα τους ως μακεδονική. Αυτό που κάνει η Συμφωνία είναι να οδηγεί στην παντελή εξάλειψη του αλυτρωτισμού. Με το άρθρο 7 ξεκαθαρίζει ότι οποιαδήποτε χρήση αυτών των όρων από τη γειτονική χώρα δεν αναφέρεται στην ιστορία, πολιτισμική κληρονομιά, κ.λπ, της Ελλάδας, από την αρχαιότητα ως σήμερα. Ξεκαθαρίζει ότι η γλώσσα ανήκει στην οικογένεια των νότιων σλαβικών γλωσσών. Άλλα άρθρα προβλέπουν περαιτέρω πρόνοιες για απάλειψη του αλυτρωτισμού. Πως λοιπόν συντηρείται ο αλυτρωτισμός; Όπως προείπα, νομίζω ότι τέτοιοι ισχυρισμοί εντάσσονται σε ένα γενικότερο κλίμα εκφοβισμού και ερεθισμού του θυμικού και όχι σε ψύχραιμη ανάγνωση και εκτίμηση των διατάξεων της Συμφωνίας. 

Ποιες είναι οι προκλήσεις μετά την ολοκλήρωση της Συμφωνίας των Πρεσπών; 

«Η βασική πρόκληση είναι η παρακολούθηση της εφαρμογής της, με καλή πίστη και με διάθεση εποικοδομητική και από τα δύο μέρη, προκειμένου να αποφευχθούν λάθη του παρελθόντος. Ας μην ξεχνάμε ότι μετά την Ενδιάμεση Συμφωνία του 1995 αφήσαμε τα πράγματα λίγο στην τύχη τους, και θυμηθήκαμε ότι οι γείτονές μας την παραβίαζαν μόνο όταν αυτοί μας κατηγόρησαν (επιτυχώς) ότι την παραβιάσαμε ενώπιον του Διεθνούς Δικαστηρίου. Το κλίμα όμως τώρα είναι πολύ καλύτερο μεταξύ των δύο χωρών, και ελπίζω πως κάθε πρόκληση θα είναι και μια ευκαιρία να βαθύνει η φιλία και η συνεργασία μεταξύ των δύο χωρών».

Ακολουθήστε το ethnos.gr στο Instagram