Παναγόπουλος στο ethnos.gr: «Αν έδειχνα σε έναν ξένο δημοσκόπο τα ποιοτικά χαρακτηριστικά των μετρήσεων θα έλεγε ότι η διαφορά ΝΔ-ΣΥΡΙΖΑ είναι μικρότερη» - Γιατί δεν συμβαίνει αυτό

«Είναι αλήθεια ότι αν παρουσίαζε κάποιος μια σειρά μετρήσεων σε έναν δημοσκόπο από το εξωτερικό, χωρίς να του δείξει την πρόθεση εκλογικής συμπεριφοράς, θα υπέθετε με βάση όλα τα υπόλοιπα ευρήματα, ότι η διαφορά ανάμεσα στα δύο κόμματα είναι πολύ μικρότερη», λέει στη συνέντευξή του στο ethnos.gr ο διευθύνων σύμβουλος της Alco, Κώστας Παναγόπουλος, εξηγώντας, παράλληλα τους λόγους για τους οποίους αυτό δεν συμβαίνει.

Παράλληλα, σημειώνει ότι  η απλή αναλογική είναι πιθανόν να οδηγήσει σε φαινόμενα «δανεικής ψήφου» που να δημιουργήσουν νέα δεδομένα ενόψει της δεύτερης εκλογικής αναμέτρησης και υπογραμμίζει ότι «τις εκλογές τις κρίνει η μεγάλη μάζα των πολιτών που θεωρεί και λειτουργεί με αυτό που λέμε “κοινή λογική” και ζητά τα πράγματα που αυτή επιβάλλει».

Αναφέρεται, επίσης, στα δυνατά και αδύναμα σημεία των Κυριάκου Μητσοτάκη και Αλέξη Τσίπρα και υπογραμμίζει ότι το ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ σταθεροποιείται σε ποσοστά αρκετά πάνω από το αυτά που κατέγραψε στις τελευταίες εκλογές.

Τέλος, αναφέρεται στην μεγάλη κοινωνική ένταση γύρω από το ζήτημα της ακρίβειας, την απαισιοδοξία των πολιτών για το μέλλον, η οποία καταγράφεται στις δημοσκοπήσεις, αλλά και την ένταση στα εθνικά ζητήματα, εξηγώντας πώς αυτά μπορεί να επηρεάσουν το αποτέλεσμα των επόμενων εκλογών

Όλη η συνέντευξη του Κώστα Παναγόπουλου

Κύριε Παναγόπουλε ποια βλέπετε να είναι τα βασικά δημοσκοπικά χαρακτηριστικά της περιόδου;

Τρία είναι τα βασικά χαρακτηριστικά της περιόδου. Πρώτον, πολύ μεγάλη κοινωνική ένταση, η οποία εδράζεται σχεδόν αποκλειστικά στο ζήτημα της ακρίβειας. Η ένταση αυτή έχει και το χαρακτηριστικό της μονιμότητας. Επειδή η ακρίβεια δεν είναι ένα πρόσκαιρο και παροδικό φαινόμενο στην Ελλάδα και η ένταση εντείνεται.

Το δεύτερο χαρακτηριστικό είναι ότι υπάρχει αρκετά μεγάλη ανησυχία, αβεβαιότητα και απαισιοδοξία όσον αφορά τα μελλούμενα.  Στέκομαι περισσότερο στην απαισιοδοξία γιατί οι Έλληνες είναι φύσιν αισιόδοξος λαός. Έρχεται καλοκαίρι και θεωρητικώς θα βλέπαμε τα πράγματα πιο ευχάριστα, αλλά αυτό δεν συμβαίνει.

Το τρίτο στοιχείο που εντοπίζουμε είναι ότι παρά αυτό το κλίμα στο επίπεδο της καταγραφής της πρόθεσης εκλογικής συμπεριφοράς έχουμε μία αξιοσημείωτη σταθερότητα εδώ και πολλούς μήνες. Έχουμε μια σαφή πολιτική κυριαρχία τόσο του πρωθυπουργού όσο και της Νέας Δημοκρατίας.

Σε ό,τι αφορά το πρώτο στοιχείο, αυτό της κοινωνικής έντασης, πρόκειται για κάτι που θυμίζει την περίοδο της οικονομική κρίσης;

Δεν θα το έλεγα. Εκείνη η περίοδος χαρακτηρίστηκε πολύ έντονα από ένα κύμα οργής. Σήμερα, αυτό που κυριαρχεί είναι η αβεβαιότητα και η ανασφάλεια. Η ένταση, δηλαδή, έχει διαφορετικά ποιοτικά χαρακτηριστικά, γεγονός που δημιουργεί μια πιο ήρεμη καθημερινότητα και που δεν δημιουργεί αντιδράσεις σε ανάλογες αντιδράσεις σε επίπεδο εκλογικής συμπεριφοράς.

Το στοιχείο της απαισιοδοξίας στο οποίο αναφερθήκατε μπορεί να στρέψει τους πολίτες κατά του εκάστοτε κυβερνώντος κόμματος;

Αρχικά να πω ότι η απαισιοδοξία επηρεάζει την συμπεριφορά μας και σε επίπεδο ψυχολογίας και σε επίπεδο καταναλωτικής συμπεριφοράς γεγονός που δημιουργεί και έναν φαύλο κύκλο που γίνεται ορατός και στην Ελλάδα σήμερα. Η απαισιοδοξία σε συνδυασμό με την ανασφάλεια δημιουργούν ένα εκρηκτικό δείγμα που θεωρητικώς μπορεί να μεταβάλει τις απόψεις των πολιτών και να τους οδηγήσει σε διαφορετικές επιλογές από αυτές που έκαναν στο πρόσφατο παρελθόν. Αυτό όμως εξαρτάται και από το ποιες θεωρείς και πώς αξιολογείς τις εναλλακτικές σου επιλογές.

Η μικρή επίπτωση όλων αυτών που συζητήσαμε στην εκλογική συμπεριφορά εξηγείται από το ότι προφανώς μεγάλη μερίδα των πολιτών - παρά τα λάθη και τις παραλείψεις της κυβέρνησης – δεν διακρίνει καλύτερη εναλλακτική επιλογή.

Η αξιωματική αντιπολίτευση εμφανίζει σοβαρό πρόβλημα κυβερνητικής αξιοπιστίας. Όταν στα ερωτήματα του τύπου «τι θα γινόταν με την ακρίβεια αν κυβερνούσε ο ΣΥΡΙΖΑ» ή «πώς θα ήταν η οικονομική σας κατάσταση αν κυβερνούσε ο ΣΥΡΙΖΑ» η πλειοψηφία των πολιτών απαντά «χειρότερα», είναι προφανές ότι εκεί εδράζεται η αδυναμία της αξιωματικής αντιπολίτευσης να καρπωθεί μεγάλα ποσοστά από τη δυσαρέσκεια των πολιτών. 

Πού εντοπίζεται ότι οφείλεται αυτό; Στην προηγούμενη κυβερνητική εμπειρία ή στο είδος της αντιπολίτευσης που ασκείται σήμερα;

Πιστεύω ότι σχετίζεται και με τα δύο. Από την μία δεν αξιολογήθηκε θετικά η κυβερνητική θητεία του ΣΥΡΙΖΑ και από την άλλη οι πολίτες δεν βλέπουν τόσο μεγάλες αλλαγές που να τους πείθουν ότι τα πράγματα θα είναι καλύτερα. Προφανώς, βέβαια, ο χρόνος δεν έχει τελειώσει. Είμαστε κάποιους μήνες μακριά από τις επόμενες εκλογές, άρα χρόνος υπάρχει. Όμως αυτή τη στιγμή αυτή είναι η αποτύπωση των πραγμάτων.

Ποια θα λέγατε ότι είναι τα δυνατά χαρτιά και ποια τα αδύναμα στοιχεία του Πρωθυπουργού και της κυβέρνησης;

Στα ισχυρά του χαρτιά θα έβαζα σίγουρα την «κυβερνησιμότητα». Την αντίληψη, δηλαδή, που έχει διαμορφωθεί ότι είναι ένας άνθρωπος που μπορεί να χειριστεί και να αντιμετωπίσει δύσκολες καταστάσεις. Επίσης, την επιτυχημένη παρουσία του στο εξωτερικό. Είναι ένας εξωστρεφής Πρωθυπουργός. Θα έλεγα ότι στα θετικά της κυβέρνησης είναι και το ότι σε μεγάλο βαθμό υπάρχει τήρηση των προεκλογικών δεσμεύσεων. Σε ορισμένες πτυχές όπως ο ψηφιακός μετασχηματισμός του κράτους και η παιδεία έχει προχωρήσει πολύ το κυβερνητικό πρόγραμμα.

Στα αρνητικά θα έβαζα το ότι πολλές φορές η κυβέρνηση μιλά στην κοινωνία με τρόπο που δεν είναι αντιληπτός. Που δεν επιτρέπει στον πολίτη να αισθανθεί ότι τα κυβερνητικά στελέχη βιώνουν τα προβλήματα που τον απασχολούν. Αυτό δημιουργεί ένα αίσθημα απόστασης. Επίσης, στα αρνητικά θα έβαζα και την χρονική απόσταση που καταγράφεται ανάμεσα στις εξαγγελίες και στην υλοποίησή τους. Όταν η ακρίβεια σε «καίει» δεν είναι ό,τι καλύτερο να εξαγγέλλεις μέτρα που θα εφαρμοστούν δυο μήνες μετά.

Αν σας έκανα την ίδια ερώτηση για τον επικεφαλής της αξιωματικής αντιπολίτευσης;

Το μεγάλο πλεονέκτημα του κ. Τσίπρα είναι ο ίδιος ο κ. Τσίπρας. Είναι ένας άνθρωπος που κοινωνικά είναι πολύ συμπαθής. Έχει προσωπική απήχηση στην κοινωνία σε πολύ υψηλότερο βαθμό από την απήχηση που καταγράφει το ίδιο του το κόμμα. Πρόκειται για πολύ μεγάλο πλεονέκτημα. Από την άλλη, το μεγάλο του μειονέκτημα είναι ότι η απήχηση αυτή «θολώνει» από την έλλειψη κυβερνητικής αξιοπιστίας και την αδυναμία να πείσει ότι οι προτάσεις του αν εφαρμοστούν θα βελτιώσουν την καθημερινότητα των πολιτών.

Ένας πρωθυπουργός του οποίου το δυνατό του σημείο, όπως είπατε, είναι η αξιοπιστία και που επί τρία χρόνια λέει ότι θα εξαντλήσει την τετραετία, δεν κινδυνεύει να πληγεί αν πάει ξαφνικά σε πρόωρες εκλογές;

Ναι και αντιλαμβάνομαι ότι είναι ένα δεδομένο που και ο ίδιος λαμβάνει υπόψη. Όμως πρόκειται για ένα στοιχείο που στην πολιτική είναι μαχητό. Δηλαδή, ο Οκτώβριος για παράδειγμα δεν απέχει και πολύ από την εξάντληση της τετραετίας. Επίσης, ένα περιβάλλον εντάσεων στα εθνικά ή συνέχειας του πολέμου στην Ουκρανία και των επιπτώσεών του στην οικονομία, συγκροτούν περιβάλλον και επιχειρηματολογία για να πάει κάποιος σε πρόωρη προσφυγή στις κάλπες.

Όπως περιγράψατε τους δύο πολιτικούς, πάντως, και με δεδομένο το ζήτημα της απαισιοδοξίας και της δυσαρέσκειας που θέσατε στην αρχή, θα περίμενε κανείς η διαφορά ανάμεσα σε Νέα Δημοκρατία και ΣΥΡΙΖΑ να είναι μικρότερη από αυτήν που καταγράφεται στις δημοσκοπήσεις.

Είναι αλήθεια ότι αν παρουσίαζε κάποιος μια σειρά μετρήσεων σε έναν δημοσκόπο από το εξωτερικό, χωρίς να του δείξει την πρόθεση εκλογικής συμπεριφοράς, θα υπέθετε με βάση όλα τα υπόλοιπα ευρήματα, ότι η διαφορά ανάμεσα στα δύο κόμματα είναι πολύ μικρότερη. Εξήγησα πριν γιατί δεν συμβαίνει. Αυτό που βλέπουμε σημαίνει, όμως, ότι υπάρχει χώρος και για άλλες επιλογές. Πολύ περισσότερο όταν η πρώτη εκλογική αναμέτρηση θα γίνει με το σύστημα της απλής αναλογικής. Δεν είμαι καθόλου βέβαιος πόσο οι πολίτες συνειδητοποιούν τι σημαίνει αυτό, γεγονός λογικό καθώς δεν έχουμε ξαναψηφίσει με αυτό το εκλογικό σύστημα. Όσο πλησιάζουμε, όμως, στις εκλογές αυτό θα γίνει και ίσως μεταβάλει συμπεριφορές στην κάλπη.

Δηλαδή;

Με δεδομένο ότι η απλή αναλογική δεν θα οδηγήσει στον σχηματισμό κυβέρνησης, μπορεί να επικρατήσει σε ορισμένους οι λογική ότι «επιτρέπεται» να εκφραστούν συναισθήματα διαμαρτυρίας πολύ πιο εύκολα, καθώς σε σύντομο χρονικό διάστημα θα υπάρξουν επαναληπτικές εκλογές.  Υπάρχει, λοιπόν, χώρος και για άλλες επιλογές ακόμα κι αν αυτές είναι «δανεικής ψήφους».

Από την άλλη μεριά ζούμε σε μια εποχή «χρηστικών επιλογών». Ο κατακερματισμός της μεσαίας τάξης έχει διακόψει βίαια τις μαζικές συμπεριφορές και έχει οδηγήσει σε πιο ατομικές στάσεις οι οποίες, σε μεγάλο βαθμό ορίζονται από την χρησιμότητα. Θα έλεγα, λοιπόν, ότι στην εποχή μας η κυβερνησιμότητα υπερτερεί ως κριτήριο ψήφου της συμπάθειας.

Όπως διαμορφώνεται η κατάσταση φαίνεται ότι το τρίτο κόμμα, δηλαδή το ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ, θα διαδραματίσει καταλυτικό ρόλο στις πολιτικές εξελίξεις. Με βάση αυτό ποια θα λέγατε ότι πρέπει να είναι η στρατηγική των δύο μεγάλων κομμάτων;

Τώρα θα σας εκπλήξω! Καταρχήν, να πω ότι το ΠΑΣΟΚ έχει σταθεροποιηθεί δημοσκοπικά σε σταθερά ποσοστά, γεγονός που δείχνει ότι η ανοδική του πορεία μετά την αλλαγή ηγεσίας δεν ήταν πρόσκαιρη. Το ΠΑΣΟΚ είναι μια εναλλακτική επιλογή για ορισμένους. Θα έλεγα, μάλιστα, ότι θεωρείται και μια «ασφαλής εναλλακτική» από την άποψη ότι βρίσκεται στον κεντρικό κορμό της πολιτικής ζωής.

Από κει και πέρα θα έλεγα ότι αυτό που λέμε «Κέντρο» αποτελεί περισσότερο μια βολική απάντηση ενός ερωτώμενου σε μια δημοσκόπηση, παρά πολιτική θέση και προσδιορισμό. Είναι εύκολο να πει κάποιος ότι τοποθετεί τον εαυτό του στον κεντρώο χώρο, αλλά ο χώρος αυτός  στην πραγματικότητα είναι τόσο ευρύς που δεν μπορεί κανείς σχηματικά ότι απευθύνεται στους κεντρώους και να ξέρει τι σημαίνει αυτό. Στα δικά μου μάτια είναι υπερτιμημένος χώρος.

Πράγματι με εκπλήσσετε διότι οι εκλογολόγοι συνηθίζουν να λένε ότι «τις εκλογές τις κερδίζει το Κέντρο».

Τις εκλογές τις κρίνει η μεγάλη μάζα των πολιτών που θεωρεί και λειτουργεί με αυτό που λέμε «κοινή λογική» και ζητά τα πράγματα που αυτή επιβάλλει. Μια αποτελεσματική κυβέρνηση, για παράδειγμα. Ή την αίσθηση του μέτρου παντού. Που ζητά αυτοί που κυβερνούν να νοιάζονται για τα προβλήματά τους. Αυτά μπορεί ο καθένας να τα χαρακτηρίσει όπως θέλει. Στην πραγματικότητα, όμως, η ατζέντα για να προσεγγίσει κανείς μεγάλα κοινά, που κρίνουν τις εκλογικές αναμετρήσεις, είναι τα μεσαία κοινά με την έννοια ότι δεν είναι τοποθετημένα σε ακραίες θέσεις. Ξαναλέω, όμως, ότι είναι τόσο ευρεία αυτή η ομάδα που πρέπει να την προσεγγίσεις με βάση τα ζητούμενά της, όχι με βάση το καπέλο που φοράει μόνη της ή που εμείς της φοράμε.

Στις τελευταίες δημοσκοπήσεις της Alco που παρουσιάστηκαν στο Open, καταγράφεται παρουσία σειράς δεξιών κομμάτων κάτω από το όριο του 3%. Αποτελεί αυτό κίνδυνο για την κυβέρνηση ή μπορεί και να την εξυπηρετεί από την άποψη ότι χαμηλώνει το αναγκαίο ποσοστό για την αυτοδυναμία;

Υπάρχει, πράγματι, μια αυξανόμενη καταγραφή κομμάτων όπως η Εθνική Δημιουργία, οι Έλληνες για την Πατρίδα ακόμα και της Χρυσής Αυγής. Αθροιστικά αυτό το κομμάτι μεγαλώνει. Με δεδομένο ότι υπάρχουν απώλειες για τη Νέα Δημοκρατία προς αυτά τα κόμματα, τότε υπάρχει η απειλή της απώλειας ενός ποσοστού που πιθανώς να της ήταν πολύ χρήσιμο. Κι για αυτό βλέπουμε στην κυβερνητική ατζέντα αποφάσεις και κινήσεις που έχουν στόχο ένα κοινό που θα μπορούσε να διαφύγει προς τα εκεί. Για παράδειγμα η πανεπιστημιακή αστυνομία.

Υπάρχει αντίστοιχο φαινόμενο στα Αριστερά;

Υπάρχουν αρκετά κόμματα σε αυτό τον χώρο. Υπάρχουν οι Οικολόγοι, η Πλεύση Ελευθερίας, το Μέρα25, το ΑΝΤΑΡΣΥΑ. Αυτό δημιουργεί μια πιθανότητα να υπάρξει, ειδικά στις πρώτες εκλογές, ένα μεγάλο ποσοστό εκτός βουλής.

Αυτός ο κόσμος μπορεί στις δεύτερες εκλογές να μεταφερθεί στον ΣΥΡΙΖΑ ή έχει κόψει πλέον οριστικά τους δεσμούς του;

Θα έλεγα ότι σε ένα κλίμα πίεσης και πόλωσης, είναι πιο εύκολο να αντλήσει ψήφους η ΝΔ από τα δεξιά της παρά ο ΣΥΡΙΖΑ από τα αριστερά του.

Η ένταση στα εθνικά ζητήματα είναι δυνατόν να επηρεάσει εκλογικές συμπεριφορές;

Γενικώς οι εντάσεις σε τέτοιου είδους θέματα ενισχύουν τις υπάρχουσες κυβερνήσεις. Ειδικά με τα χαρακτηριστικά που έχει ο σημερινός Πρωθυπουργός θα έλεγα ότι ισχύει ακόμα περισσότερο σε αυτή την περίπτωση.